Филопатор-попаданец

171 posts in this topic

Posted (edited)

тем более что у нас в Крымскую были схожие проблемы (так что - расшиваем свои "узкие места" и смотрим, что в этой области у "вероятного противника" )

Ну, тут надо, скорее, отнестись со всей серьёзностью к необходимости отправки наблюдателей на прусско-австрийскую и штатовскую гражданскую. :) И на франко-австрийскую тоже, там интересного не слишком много, но кое-что есть.

"сомнительно эффективно" - это точно не инерция мышления? хотя бы отчасти? а "дорого" - аргумент на все времена

На примере пароходов - нужна паровая машина, жрущая разумные количества угля, нужно отработать технологию гребных винтов (колёса, всё же, имеют массу недостатков). На примере винтовок - нужна пуля Минье и капсюль, без этого винтовка останется вооружением немногочисленных глазастых парней из стрелковой роты полка. Для того, что я написал, нужны свои условия, и так далее.

позволяла. но ребром ( "либо промышленный переворот - либо превращение в полуколонию" ) вопрос стал позже

Ну, если с такой точки зрения смотреть. :)

АИ - цесаревич вмешивается "редко, но метко". В итоге Корнилов получает карт-бланш.

Махов, кстати, полагает, что шансы в морском сражении были ненулевыми - противник скован необходимостью защиты транспортной армады, взаимодействие между английскими и французскими кораблями никто не отрабатывал, винтовой линкор хоть штука и полезная, но полноценно маневрировать независимо от ветра не может - он для этого слишком тяжёлый для имеющихся паровых машин.

 

Но на Форуме упоминалось на моей памяти, что биться с англо-французами не желали сами командиры русских кораблей. Точнее, как я понял, с франками особых проблем не было, но англобоязнь, оставшаяся со времён Наполеоники, к 1854-му никуда не делась.

Edited by Просто Некромант

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, тут надо, скорее, отнестись со всей серьёзностью к необходимости отправки наблюдателей на прусско-австрийскую и штатовскую гражданскую. И на франко-австрийскую тоже, там интересного не слишком много, но кое-что есть.

ок. и "воронцовские", с шансами, это сделают

(на свою логистику, впрочем, тоже не забьют)

 

Махов, кстати, полагает, что шансы в морском сражении были ненулевыми - противник скован необходимостью защиты транспортной армады, взаимодействие между английскими и французскими кораблями никто не отрабатывал, винтовой линкор хоть штука и полезная, но полноценно маневрировать независимо от ветра не может - он для этого слишком тяжёлый для имеющихся паровых машин.

кажется, уже дочитала до этого

 

Но на Форуме упоминалось на моей памяти, что биться с англо-французами не желали сами командиры русских кораблей. Точнее, как я понял, с франками особых проблем не было, но англобоязнь, оставшаяся со времён Наполеоники, к 1854-му никуда не делась.

а по Махову - "не желали биться" - это только про часть командиров (и про высшие чины).

другая часть командиров (где хорошо знали корнилова) - были за план Корнилова.

а те, которые против...если готовы адмиралов расстреливать - то заменить командиров кораблей сам Бог велел

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ок. и "воронцовские", с шансами, это сделают (на свою логистику, впрочем, тоже не забьют)

Там вопрос в опыте построения механизма мобилизации.

а по Махову - "не желали биться" - это только про часть командиров (и про высшие чины). другая часть командиров (где хорошо знали корнилова) - были за план Корнилова. а те, которые против...если готовы адмиралов расстреливать - то заменить командиров кораблей сам Бог велел

Это да, англам в своё время подобные меры помогли.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

К вопросу "не многого ли я хочу от Филопатора".

Черноморское побережье вообще и Крым в особенности - среди немногих вещей, примиряющих героя с фактом, что цесаревичем он оказался не где-нибудь, а у "диких скифов".

Плюс разница в мировоззрении.

Континентальный взгляд на мир - "море разделяет территории".

Талласократический взгляд на мир - "море связывает и соединяет территории".

 

Так что у Филопатора может быть такое восприятие:

Сначала вы отказались от Лазаревского плана высадить десанты на Босфоре и Дарданеллах и перекрыть проливы - 

пропустив неприятеля в Черное Море.

Сейчас вы хотите потопить флот - отдавая неприятелю Черное море в безраздельное владение.

 

Солдат на войне должен быть сыт, обут, одет.

Лошади в кавалерии - тоже жрать хотят.

И снаряды подвозить надо.

Гужевой транспорт - морскому уступает, и волы с лошадьми - тоже есть хотят.

 

Или следующим шагом вы хотите неприятелю Крым отдать  - " в связи с невозможностью к сопротивлению" ?

Либо - сперва разграбить, а потом отдать?

(а тут уже один шаг до обвинения в госизмене).

 

Кстати, пусть в теме будет портрет Владимира Алексеевича Корнилова.

 

Karl_Brullov_24.jpg

К. П. Брюллов. В. А. Корнилов на борту брига «Фемистокл» (1835)

 

%D0%9F%D0%BE%D1%80%D1%82%D1%80%D0%B5%D1%

 

%D0%9F%D0%BE%D1%80%D1%82%D1%80%D0%B5%D1%

 

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так что у Филопатора может быть такое восприятие: Сначала вы отказались от Лазаревского плана высадить десанты на Босфоре и Дарданеллах и перекрыть проливы - пропустив неприятеля в Черное Море. Сейчас вы хотите потопить флот - отдавая неприятелю Черное море в безраздельное владение.

Ну, с десантом шансов откровенно не было, будем объективны. Но и без этого там хватает делов ряду лиц на десять лет расстрела без права переписки...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, с десантом шансов откровенно не было, будем объективны.

Это смотря какие шансы нам нужны.

Как по мне - даже неудачный бой лучше самотопства.

Плюс - сентябрьские события имеют последствия и на Азовском море.

реал:

У нас решили закрывать Керченский пролив предсказуемо. Топить суда. Сначала затопили купленные у купцов корабли. Естественно, купчины отдали не самые хорошие свои суда, да и покупали ветхие, поэтому они предсказуемо развалились. Как раз в октябре 1854 года. И далее... Далее контр-адмирал Метлин начал один за другим топить крейсера Кавказского патруля. Вместе с орудиями. А команды посылать на сухопутный фронт. Ну чтобы поддержать заграждение. Это решение вызвало дикое бешенство у Корнилова: «Вообще у нас как будто ударились в другую крайность: до сих пор всюду царствовала непонятная беспечность, а теперь все пустились на сумасбродные планы; вообразите, что поперек наружного керченского фарватера, против Павловской батареи, топят 34 судна, в том числе кавказские транспорты; удивляюсь, что оставляют пароходы, а то и их бы следовало затопить…». То есть пока в Севастополе Нахимов по-стахановски топил линкоры (за что получил конкретный фитиль от Корнилова), на Азовском море тем же занимался Метлин. 
Результаты этого решения были очень плачевными - когда в Азовское море вошел "летучий отряд" Лайонса в апреле 1855-го - он стал абсолютным хозяином в Азовском море. Имей мы там 34 кавказских крейсера с опытными командами стали бы для англичан просто ужасом. Они действовали в двойках или тройках, и большие корабли в Азовское море с ее стандартной глубиной в 7-8 метров просто ввести не могли.

 в АИ - пойдет по другому сценарию (снова цитирую Махова - прямо с предыдущей страницы. самые важные, на мой взгляд, куски):

Понятно, что надо укреплять Керченский пролив, восстанавливать крепость Еникале, и желательно - еще на стороне Тамани что-то ставить. Но вот проблема - в районе Еникале ширина Керченского пролива 2000 сажен, а русские пушки бьют на 700. Правда в середине мель, но получается, что восточный проход артиллерия Еникале не простреливает. 

 

Уже по карте видно, что вход в Керченский пролив контролирует остров Тузла, и по идее там был было желательно возвести цитадель. Но! Тузла плоский как доска, любое укрепление во время шторма просто смоет нафиг. По этой же причине нельзя разместить батареи на косе Чушка. 
На мой взгляд логика событий подсказывала вариант активной обороны. То есть опираясь на крепости Павловскую (которая напротив Тузлы) и Еникале (которую требовалось срочно восстановить) и Чушкинский маяк создать сети, боны, может быть - дополнительную батарею на мысе Ахиллеон, обязательно использовать малые корабли, знаменитые лазаревские крейсера, которые после эвакуации Кавказской линии как раз ушли в Азовское море

в итоге в 1855-м англичане получат свой "просто ужас".

тем более что

Азовское море в летний период - это основная дорога для поставок в Крым, 

так что разграбление Крыма своими руками - как минимум откладывается.

(понятно, что в 1855 с поставками будет сложно...но все равно поставят больше чем в реале).

 

А еще, сказав "а" - можно и следующие буквы алфавита говорить.

А именно - строить новые корабли на верфях в Николаеве, чего опасались англичане.

Хоть канонерки, хоть галеры, пусть из сырого дерева....но и то хлеб (и в духе Петра Великого).

 

 

При этом осторожно (и втайне) выяснять "как замириться, не потеряв лица" - начнут сразу же после смерти императора Николая

(с марта 1855 года).

 

А престиж и репутация у нового императора, Александра II - от реала будут отличаться в плюс (как раз благодаря осенним черноморским АИ-событиям).

 

И водеоролик.

Не то место, не то время - но почти про Корнилова, Владимира Алексеевича.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это смотря какие шансы нам нужны. Как по мне - даже неудачный бой лучше самотопства. Плюс - сентябрьские события имеют последствия и на Азовском море.

Бой лучше принимать вблизи крымских берегов. И своим кораблям проще добраться до баз после боя, и вражеские повреждённые с меньшими шансами уйдут и создадут своему командованию больше проблем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Бой лучше принимать вблизи крымских берегов. И своим кораблям проще добраться до баз после боя, и вражеские повреждённые с меньшими шансами уйдут и создадут своему командованию больше проблем.

Филопатору придется выбирать из двух вариантов.

кстати, я уже приводила цитату из Википедии:

 

 9 сентября 1854 года Корнилов собрал на совет флагманов и капитанов, где сказал им, что поскольку, из-за наступления вражеской армии положение Севастополя практически безнадежно, флот должен атаковать противника на море, невзирая на огромный численный и технический перевес врага. Пользуясь беспорядком в расположении английских и французских кораблей у мыса Улюкола, русский флот должен был напасть первым, навязав противнику абордажный бой, взрывая, если потребуется, свои корабли вместе с кораблями противника. Это бы позволило нанести вражескому флоту такие потери, что дальнейшие его операции были бы сорваны.

мыс Улю-Кол (Улюкола), он же мыс Лукулл - в пределах 30км от Севастополя (по крайней мере, на Хисторике так считают...и Викимапия согласна).

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Филопатору придется выбирать из двух вариантов. кстати, я уже приводила цитату из Википедии:

Таки выбирать надо Корнилову, а не попаданцу - всё же, попаданец вряд ли разбирается в тактике боя парусного флота середины 19 века. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Таки выбирать надо Корнилову, а не попаданцу - всё же, попаданец вряд ли разбирается в тактике боя парусного флота середины 19 века.

Филопатору надо выбирать, кого поддерживать: Корнилова или Меншикова.

Учитывая возможные последствия для Тавриды - выбор немного предсказуем (в пользу Корнилова).

А ТВД и все остальное - выбирает уже Корнилов (которому Филопатор "развязал руки" )

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

продолжаю читать Махова.

Те, кто регулярно читают мой журнал - знают, что я оцениваю итоги военного противостояния Крымской войны, скажем так, неоднозначно.
Действительно, если посмотреть по ТВД: 

- Крым - к зиме 1855-56 годов фактически полностью потерян, снабжать находящиеся там войска невозможно. Но, в свою очередь, союзники оказались в логистическом тупике - развивать наступление из Крыма они не могут, а высадка в районе Дона или Днепра - это уже игра по русским правилам, там у русских победить все шансы.
- Кавказ - русские взяли Карс и могут развивать успех вплоть до Трапезунда.
- Балтика - после потери Аландов успехи союзников резко иссякли.
- Север - Архангельск, главная цель экспедиций 1854 и 1855 годов, так же был далек от взятия, как и в начале войны. Союзникам удалось разорить Колу, но я, как говорят некоторые - в бессильной злобе, это просто пропущу. Кстати, Онегу не тронули за два года войны вообще. И я, опять-таки - исключительно в бессильной злобе, предположу, что не тронули ее потому, что англичане имели там нехилые экономические интересы.
- Дальний Восток - там вообще интересная и детективная история, в которой Россия однозначно в плюсе - разменяла Петропавловск-Камчатский на Приамурский край и Сахалин.

И все-таки, я считаю, что по итогам войны Россия проиграла. Но проиграла она не на поле боя, а после боя.
Почему я так считаю?
Вспомним, какие РЕАЛЬНЫЕ цели перед собой ставила Англия в начале войны. 
В 1840-х Англия радикально снизила ввозные пошлины на сырье, но теперь хотела бы, чтобы все остальные страны радикально снизили пошлины на английские промышленные товары. Это было нужно для того, чтобы сбывать свои промышленные товары в той же России в огромных количествах (понятно, что российская промышленность с ними конкурировать не сможет), а взамен получать сырье и зерно.
Естественно, царское правительство этому противилось, как Канкрин, так позже и Вронский. Ибо пока у нас была хоть и плохенькая, но своя промышленность, а так – не будет никакой.
И что же сделал таможенный тариф 1857 года? Бинго! Он был понижен с 24% до 6.7%! То есть фактически это был беспошлинный ввоз английских товаров и изделий. Естественно, что наша промышленность сразу встала на карачки, ибо соревноваться с англичанами без защиты наши предприниматели не могли. Все, что еще можно было спасти - было просто убито и пристрелено.
Лишь в 1868 году был введен новый таможенный тариф, который, хоть и тяготел ко фритрейдерству, все же имел хоть какие-то степени защиты. Тариф 1868 года допускал привоз многих нужных для промышленности России материалов - отчасти беспошлинно (хлопок, каменный уголь, некоторые машины), отчасти с уплатой незначительной пошлины (чугун, железо). Льготы эти были установлены с целью «облегчения отечественной промышленности приобретением нужных ей материалов по сходнейшим ценам», в особенности для поощрения машиностроения.
С экономикой же была "лё попа". 
Ну во-первых, в связи с Крымской войной обрушился российский экспорт: вывоз хлеба сократился в 13 раз, льна - в 8 раз, пеньки - в 6 раз, сала - в 4 раза. Обрушился и импорт - ввоз машин уменьшился в 10 раз, хлопка - в 2,5 раза, красителей - в 1,5 раза, что отрицательно сказалось на состоянии текстильной промышленности России. Дефицит государственного бюджета составил около 800 млн руб. серебром. 
Естественно, что возрос госдолг, его сумма равнялась почти 8 государственным бюджетам, а уплата процентов по ним в отдельные периоды составляла от 10 до 20 % бюджета. В 1860 году платежи по государственным долгам составили почти 26 % бюджета.
Что Александр II сделал, чтобы выправить ситуацию? Конечно же пошел занимать! Первые займы были сделаны в банках Франции, но потом пришел Рейтерн, который широкой душой начал занимать деньги у английских Ротшильдов - начал в 1862 году с займа на сумму всего-то в 15 миллионов фунтов под 5% годовых (нормальным заемщикам обычно выдавали по 4%).
Взял он этот займ ради подкрепления обменного фонда и открытия затем свободного размена кредитных билетов на металл. Тока хотелось как лучше, а получилось - как всегда. Любой, более менее увлекающийся экономикой, знает, что повышение курса бумажного рубля было неизбежно. Естественно, ситуацией воспользовались спекулянты. Они скупили кредитные билеты по низкому курсу и предъявили их к обмену на металл, когда курс повысился. Бешеная спекуляция вокруг описанной финансовой операции привела к еще большему падению курса бумажного рубля. Число кредитных билетов уменьшилось с 780 до 700 млн руб., а металлический фонд снизился со 119 до 55 млн руб., что было в 2 раза меньше необходимого, по мнению министерства финансов.
Итог: первый кредит успешно прое..., надо брать второй. Теперь (в 1865 году) брали 4.4 млн. фунтов у Ротшильда во Франкфурте-на-Майне, ибо в Лондон обращаться было стыдно. Но как вы понимаете, дом-то один, поэтому дали, но под 6.5% годовых. Потом был третий кредит, и т.д.
А чем же все эти кредиты и проценты по ним обеспечивались? Да выкупными платежами и возросшим налоговым бременем! То есть троечники повысили налоги, и полученные деньги начали просто просирать в безумных авантюрах.
Если убрать всю лирику - Россия постепенно становилась для Англии Китаем. Она теряла свою промышленность,зависела от английских денег, от английского производства и была местом сбыта английских товаров. То есть по итогу Крымской Англии удалось лишить Россию своей промышленности и сделать ее своим сырьевым придатком.
Вылезать из этого состояния мы начали только при Александре III и Витте, который стабилизировал курс очень просто - безо всяких займов у кого бы то ни было, он просто положил резервирование бумажных денег золотом в Государственном банке равным 50% от количества бумажных денег. И всё. Оказывается, "так тоже можно было".

ЗЫ: А знаете на кого свалили проипанные Рейтерном деньги займа 1862 года? На поляков! На поляков, сука! Мол, они восстали, и цены за золото повысились. Примерно так же мне бабка на рынке объясняла, что стакан семечек теперь стоит не 10, а 15 рублей, потому что нефть марки "Brent" теперь по 65, а не по 80, и бакс поднялся.

Получается, называть тариф 1857 года "заниженным" - это сильно преуменьшать. А тариф 1868 года - вообще ужас-ужас.

 

Подушная подать крестьян составляла в разные годы от 3.8 до 4.4 рублей серебром, у помещичьих крестьян была еще и оброчная подать, по местностям разнилась, но в среднем 2.5 рубля серебром.
После отмены крепостного права обрачная подать ушла но появились
а) земские сборы
б) муниципальные сборы (дороги, и т.п.)
в) выкупные платежи.
Соответственно в среднем выплаты крестьян (и государственных, и бывших помещичьих) возросли до 7-10 рублей серебром в зависимости от местности.

Да, совсем забыл + арендные ставки, которые постоянно растут (раньше, как вы понимаете, арендных ставок для крестьян не было как класса).

А вот "штрих к портрету" не от Махова, а от одного из читателей его журнала:

 

>Милютин был бы неплохой министр по положению николаевского времени

Ну да - хороший чиновник-администратор. Не более.

>А Милютин превратил армию в свое удельное княжество 

Это общий стиль руководства Александра 2го - раздать ведмоства и ничем не руководить и не контролировать. Горчаков застыл в иностранных делах, Константин (великий князь хорошо начал, но дальше пошел в дурь да) - устроил из флота "частную лавочку", Кавказские дела то же на "откупе"... И так везде. Кончилось все тем что 
Александр наконец то нашел для себя идеального "премьера" коему можно было бы отдать и общее управление страной - "либерального диктатора сердцем" Лориса-Меликова, но тут то царя и убили.

на таком фоне - Филопатор альтпозитивой покажется (в том числе - "Сосибия" явно начнет присматривать заранее...и не поменяет "на переправе" ).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

вот еще момент.

Итак, 29 января 1855 года царь издает свой указ об ополчении. Согласно тогдашним законам, если крестьянин попадал в армию - он менял свой социальный статус, и следовательно освобождался от крепостной зависимости. И у народа слухи об этом указе вызвали немалую радость и оживление.
Проблема в том, что под давлением помещиков царское правительство сделало финт ушами - мол, ополченец - это не солдат. Так что, други дорогие, пойдемте воевать, а как война закончится - так вернетесь обратно до своих господ и панов. Не знаю, принимал ли в разработке этого закона Николай Палыч, он как раз в эту неделю сильно простудился (болезнь началась у него 27 января), слег с воспалением легких, и умер 2 марта 1855 года, но тем не менее, факт остается фактом - новый царь Александр II этот закон утвердил.
Собственно этот манифест вызвал у крестьян, особенно в Киевской губернии, крестьяне ЖЕЛАЛИ воевать с неприятелем, НО ЗА СВОЮ ВОЛЮ И СВОЮ ЗЕМЛЮ. Грубо говоря, впервые наверное в истории России социальная группа землепользователей (по типу и принципу протестантов Ла Тремуйля перед Гернихом IV, заставившая Генриха пойти на Натский Эдикт) поставила перед русским царем цену победы в этой войне. Мол, дорогой друг, хочешь иметь неограниченный мобилизационный резерв - будь добр расплатиться.
На самом деле этот момент был, как мне кажется, реперной точной, когда бы история Россия могла пойти по другому пути. Но... Александр II (про Николая тут говорить наверное не будем, он с больничной койки к тому времени уже в могилу ушел) испугался. Ибо крестьяне где-то там, далеко, а вот граждане-помещики - они тут, даже по Зимнему Дворцу бродят в количестве.
Ну да ладно, мы же о  "киевской казацкой революции".
Ответка крестьян не заставила себя ждать - они отказывались от работ и всяких платежей, отказывались даже от всяких сношений с помещиками, бойкотировали вотчинное управление, взамен которого организовывали свое самоуправление. Администрация совершенно растерялась, помещики обратились в паническое бегство из деревень. Для усмирения движения была направлена военная сила, размеры которой свидетельствуют о том, какое серьезное значение придавало правительство этому движению. В Киевскую губернию было направлено 16 эскадронов кавалерии, дивизион пехоты, резервный батальон и 2 роты сапер; местами произошли кровавые столкновения со значительным количеством убитых и раненых.
Помимо массового крестьянского движения, развивался и индивидуальный террор со стороны крестьян по отношению к помещикам и их доверенным лицам; поджигались помещичьи постройки, совершались покушения на жизнь помещиков и их управляющих, применялись к ним разные способы физического воздействия.

АИ - Филопатор такой глупости (как в реале с указом) не сделает.

Он либо вовсе не подпишет указ "в дворянской редакции" - либо, если подпишет - то в "соответствующей законам и традициям" редакции.

Что касается вероятности "апоплексического удара табакеркой" - в АИ больше десяти существует "личная охрана цесаревны", в которой служат "инородцы" , с дворянством общих интересов не имеющие,

да и Бенкендорф с Воронцовым-старшим - не зря были "друзья-однополчане".

 

Тем более, что одно небольшое отличие от реала у нас будет в 1850-м году

26-го октября Наследник отправился из Воздвиженской крепости в Ачхай, в сопровождении наместника князя Воронцова и под прикрытием отряда, состоявшего из пехоты, нескольких сотен казаков с артиллерией, а также туземной милиции и толпы мирных чеченцев. По обыкновению, его высочество ехал верхом с авангардом. Между реками Рошня и Валериком он заметил показавшуюся за левой цепью под Черными горами партию неприятеля и тотчас поскакал к ней, увлекая за собой всю свиту, генералов отряда и несколько казаков и туземцев. Чеченцы, выстрелив по нем, бросились бежать, но были преследуемы казаками и мирными чеченцами, а между тем конвой Наследника из линейных казаков и азиатов заехал им в тыл. В происшедшей схватке, начальник партии, оруженосец наиба Самбдулы, был убит; труп его остался в руках казаков, и оружие тут же поднесено Наследнику.

Донося об этом происшествии Государю, князь Воронцов свидетельствовал, что он не мог без страха видеть, с какой быстротой и смелостью Цесаревич бросился за цепь, на большое расстояние от дороги, через перелесье, тем более что не все из свиты могли поспеть за его кровным конем. Не ожидая встречи с неприятелем, старик Воронцов, страдавший от сильного кашля, ехал в коляске. Увидав движение, он вскочил на коня и, как сам выражается в донесении, с трудом мог доехать до его высочества, и то лишь тогда, когда он остановился в трех верстах от дороги и когда дело было уже кончено. „Беспокойство мое, — продолжает наместник, — обратилось в истинную радость, когда я увидел, что обожаемому нашему Наследнику удалось присутствовать хотя в небольшом, но настоящем военном деле, совершенно в нашу пользу окончившемся; что Наследник лично видел ловкость и самоотвержение не только казаков, но даже и мирных чеченцев, которые с ним поскакали; но что еще важнее и для нас драгоценнее, это то, что не только все войска, составлявшие отряд, почти все генералы кавказской армии, но и огромное количество милиции разных племен, между коими многие не более как три недели тому назад перешли из немирных в мирные, были лично свидетелями истинно военного духа и благородного, можно даже сказать излишнего порыва в знаменитой груди Наследника российского Престола“.

Донесение свое князь Воронцов заключил просьбой осчастливить его и весь кавказский корпус „украшением достойной груди его императорского высочества знаком ордена храбрых“. — „Эта милость будет справедлива, — писал он. — Умоляю ваше императорское величество не отказать мне в этом представлении. Крест св. Георгия 4-й степени будет не только справедливой наградой Государю Наследнику, но будет сочтен драгоценной наградой для всего кавказского корпуса и будет с восторгом принят всеми здешними войсками“.

АИ - Филопатор "косплеить Галлиена" не собирается и не будет.

Примера храбрости, конечно, не покажет - но Воронцов прав и в том, что называет этот порыв излишним.

В АИ Филопатор и Воронцов будут говорить о делах государственных.

В том числе - Филопатор озвучит, что разумно, когда у капитана есть старший помощник, у министра - товарищ министра, 

и даже у василевсов - бывал василеопатр.

(а пример твердости и государственной мудрости Филопатор в Крымскую проявит - поддержав Корнилова).

 

А еще у Филопатор, в некоторых ситуациях, не постесняется "отступить на заранее подготовленные позиции".

 

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А что, если Филопатор в марте-1855 таки подпишет указ о выдаче каперских свидетельств  - и их начнут выдавать?

Для Черноморского и Тихооокеанского театров военных действий, как минимум (и на Северах тоже).

Мораль и этика против каперства протестуют? Какие мораль и этика - у нас война. С противником, у которого в морских силах - преимущество.

Тут не до сантиментов.

Хотя могут быть и сантименты другого толка.

"Вас обвинили незаслуженно? Так заслужите! " (с).

 

С каперскими свидетельствами хорошо комплектуется указ "о дозволении записаться в казаки"  (указ об ополчении).

"Мы будем рады заключить мир (на приемлемых условиях), однако, пока идет война - защищаемся. Чем и как можем. Включая активную оборону."

 

А корабли "из чего получится" - можно не только в Николаеве строить...

 

АПД. У меня даже есть обоснуй, "за Филопатора", почему он примет решение воевать доступными средствами - если не до победного, то хотя бы до "боевой ничьей".

Дионис - был великим воителем?

Был.

Как минимум англичане - воюют с царем Николаем - или с Россией (а значит, и с самим Филопатором)?

Как показал зондаж - воюют с Россией (соответственно, с Филопатором).

Ну раз так...вот он, случай почтить Диониса в ипостаси Великого Воителя. конец АПД.

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что касается вероятности "апоплексического удара табакеркой" - в АИ больше десяти существует "личная охрана цесаревны", в которой служат "инородцы" , с дворянством общих интересов не имеющие,

Вообще, кровавую гэбню необходимо реформировать. В реале охрана императора была организована из рук вон плохо. Убийство Александра Второго - вообще из ряда вон. В охраняемое лицо бросили бомбу. Охрана вместо того, чтобы схватить охраняемое лицо в охапку и ходу оттуда, или, как минимум, закрыть охраняемое лицо своими телами, оцепить место происшествия и никого не подпускать, страдает фигнёй и подпускает второго убийцу. В более ранних покушениях тоже косяков хватало.

А что, если Филопатор в марте-1855 таки подпишет указ о выдаче каперских свидетельств - и их начнут выдавать?

Смысла уже нет - войну пора сворачивать. Да и возможностей мало - черноморские и балтийские порты в блокаде.

А корабли "из чего получится" - можно не только в Николаеве строить...

В том-то и проблема, что нужны корабли класса хотя бы корветов. Желательно с паровой машиной.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вообще, кровавую гэбню необходимо реформировать. В реале охрана императора была организована из рук вон плохо. Убийство Александра Второго - вообще из ряда вон. В охраняемое лицо бросили бомбу. Охрана вместо того, чтобы схватить охраняемое лицо в охапку и ходу оттуда, или, как минимум, закрыть охраняемое лицо своими телами, оцепить место происшествия и никого не подпускать, страдает фигнёй и подпускает второго убийцу. В более ранних покушениях тоже косяков хватало.

есть подозрение, что это не глупость, а таки измена.

 

Смысла уже нет - войну пора сворачивать. Да и возможностей мало - черноморские и балтийские порты в блокаде.

противники - войну сворачивать пока не собираются (по крайней мере, по известной Филопатору информации).

значит - надо воевать, и воевать качественно.

 

В том-то и проблема, что нужны корабли класса хотя бы корветов. Желательно с паровой машиной.

пока война - нужно то, что "дешево и сердито".

быстро и недорого построить, и эффективно применить.

англичанам сложно усилить флот - т.к. прочие направления требуют внимания (а "легкая прогулка" в Крыму уже не получилась).

Насколько атака Корнилова ослабит англо-французский флот?

 

 

А если в АИ еще и Меншиков отстранен, "в связи с утратой доверия" (для гарантии - чтобы точно Корнилову не мешал)...

 

МакКлелан довольно детально исследовал места сражений, и в своем отчете выдвинул несколько идей альтернативного развития войны. В частности он считал битву при Альме ошибкой Меншикова. МакКлелан считал, что вместо того, чтобы давать генеральное сражение, надо было начать тактику измора, известную нам по 1812-му году, разрушив и опустошив все ближайшие гавани и городки, оставить большой гарнизон в Севастополе, снабженном на момент осени 1854 года очень хорошо, а оставшиеся силы отвести на север, дабы создавать союзникам угрозу с тыла. Таким образом, перед союзниками вставала дилема - атаковать Севастополь, но рисковать подвергнуться атаке с тыла, либо следовать за русской армией, но оставить в тылу Севастополь с сильным гарнизоном. Учитывая последствия зимовки 1854-55 годов для союзников, такой план привел бы к еще большим санитарным потерям среди них, и, вполне возможно, заставил бы их свернуть операцию в Крыму.
Второй вариант, предлагаемый МакКлеланом. Вместо Альмы отступить южнее Севастополя, на южное плато, возможно, даже оставить Севастополь, и позволить союзникам войти в Крым настолько далеко, как они захотят, в результате у них все равно получится тупик (точная цитата: remain in the vicinity of the city, occupy the plateau to the south of it, and allow the allies to plunge as deeply as they chose into the cul de sac thus opened to them).
Что касается полевых укреплений русских, которые МакКлелан собственнолично излазил с разрешения французского командования, он их оценивал очень высоко: "Они были атакованы, как полевые укрепления не были атакованы никогда раньше, и защищались так, как раньше никогда не защищались"
Это писал МакКлелан об игре за русских. А вот что они пишет об игре за союзников. "Отрезать русскую армию от Севастополя после битвы за Альму (пользуясь ее ослаблением), и быстрой атакой проникнуть в город, не считаясь с опасностями и потерями. Или удалиться обратно к флоту и блокировать и начать блокаду города".
Главной задачей, по мысли МакКлелана должен был быть не город, а русская армия в Крыму, которую следовало "отрезать от всей внешней помощи со стороны Симферополя, не дать русским получать маршевые пополнения, в конце концов загнать ее в город, и войти в него, наступая ей на пятки" (cut off the Russian army of operations from all external succor on the part of troops coming from the direction of Simpheropol (sic), to drive them into the city, and enter at their heels).
Ну и еще один вывод. Согласно МакКлелану "осада Севастополя не доказала превосходство древо-земляных укреплений над капитальными. Она показала лишь, что даже временные укрепления, занятые умелым и храбрым гарнизоном, могут успешно и долго обороняться от превосходящих сил".

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

снова Махов. 

Корбетт в свое время сформулировал, для чего и почему нужна морская мощь. "Господство на море необходимо только для контроля морских коммуникаций, которые используются для коммерческих или военных целей. Вообще, объект войны на море - именно коммуникации, в отличие от войны на суше, в которой основной целью является завоевание территорий. Различие фундаментальное". Мы же раз за разом пытались дойти до Константинополя сушей, но понятно, что дойти до него было можно, согласно сухопутной стратегии, только завоевав территории перед ним.
Морская же сила рассматривает Константинополь именно как точку контроля коммуникаций, поэтому отбрасывает земли от Дуная до Андрианополя как лишние и ненужные, ибо они только пожирают наши ресурсы, ничего не давая взамен.
Давайте вспомним Крымскую войну. Морская держава в зависимости от противостоящих ей сил, избрала либо наступательный, либо оборонительный вариант действий. В первом случае это, как было предложено, атака Босфора и обустройство там крепости, которую удобно оборонять. Либо генеральное сражение.
Во втором - морское государство предпочло бы спасать флот, уводя его либо в Лиман, либо в Азовское море.
Мы же поступили в точности с нашими сухопутными представлениями - затопили флот, который просто мешал нам воевать (ибо им по сути мы воевать и не умели), а матросы сразу переквалифицировались в солдаты, и занялись привычным делом - защитой крепости. Причем логика сразу пошла куда-то погулять. По фиг, что Севастополь есть база флота, и без флота он бесполезен. По фиг, что одно 600-тонное судно везет припасов и товаров столько же, сколько и 750 телег. Зато по суше, где все знакомо, где нет никаких неожиданностей, где просто привыкли, даже на воловьих упряжках - легко. Классическая, стандартная сухопутная стратегия!
И операция по проливам была бы невозможна именно поэтому - тут не царя на попаданца менять надо - тут ВСЕХ, от царя до матросов - надо менять на альтернативно, по морскому мыслящих попаданцев.
Недаром Кейт Нильсон в книге "Флот и глобальная защита" писал: "Тогда как другие нации считали море своим противником, который не уменьшает, а увеличивает трудности, британский флот всегда полагал, что море - естественный союзник, который облегчит положение, который даст возможность укрыться от превосходящих сил, который помогает совершить маневр силами". Для нас море как было так и осталось именно противником, и мы, разрабатывая операции по захвату проливов, всегда думали, что море это не проложенный по водной глади гигантский Изюмский или Муравский шлях, а бездонная яма, разверзшиеся врата, готовые поглотить и корабли, и товары, и людей.

имхо, наличие Корнилова и его единомышленников - уже шаг в нужную сторону.

плюс - готовность экипажей выполнить приказ.

а еще  -  был (до войны) Воронцов, способный воспринимать море как союзника. И судя по его деятельности на посту генерал-губернатора Новороссии - части команды "морское мышление"мог и передать.

Лазарев - тоже существовал (и не с Марса завезен).

и попаданец (цесаревич) у нас - регулярно в Крыму бывает с 40-х годов.

 

Что, если в условиях войны именно вмешательство цесаревича окажется той самой "гирей на весах", которой в реале не хватило?

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

есть подозрение, что это не глупость, а таки измена.

Это да. И это ещё одна причина, по которой кровавую гэбню надо заводить новую.

пока война - нужно то, что "дешево и сердито". быстро и недорого построить, и эффективно применить. англичанам сложно усилить флот - т.к. прочие направления требуют внимания (а "легкая прогулка" в Крыму уже не получилась). Насколько атака Корнилова ослабит англо-французский флот?

Если Вы про попытку навязать генеральное сражение англо-франкам при их высадке или сразу после высадки - в диапазоне от "полный провал" до "флоты нанесли друг другу тяжёлые потери, большинство крупных кораблей погибло или небоеспособно". Но во втором раскладе задача прерывания коммуникаций на ЧМ неактуальна - десантная группировка в течение ближайших недель погибнет или капитулирует. В первом, в общем-то, тоже проще действовать кораблями военного флота.

 

Проблема с каперами в том, что для океанского рейдерства нужны свои или дружественные порты и корабли классом не ниже корвета. КША во время Гражданской войны в США часть рейдеров выпихнули, прорвав блокаду ночью или при непогоде, а часть заказали в иностранных государствах (у французов, прежде всего). У нас дружественных портов, где нам построят рейдеры и наберут экипажи, нет, теоретически ещё можно было бы в Дании и Пруссии, но вряд ли они на это пойдут. Можно в бардачных США, но этим надо заморачиваться не в 1855-м, так как требует времени. Ну и не бесплатно сие - корабли надо оплачивать и найм экипажей... Авантюристов, которые вложат в это собственные средства, вряд ли много найдётся...

 

При этом проблема русского флота ещё и в том, что опыт океанских походов у него до крайности ограничен.

Что, если в условиях войны именно вмешательство цесаревича окажется той самой "гирей на весах", которой в реале не хватило?

Не хватило для чего?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это да. И это ещё одна причина, по которой кровавую гэбню надо заводить новую.

согласна. но - если "из конца 70-х смотреть". в середине 50-х могло быть не так плачевно.

 

Если Вы про попытку навязать генеральное сражение англо-франкам при их высадке или сразу после высадки - в диапазоне от "полный провал" до "флоты нанесли друг другу тяжёлые потери, большинство крупных кораблей погибло или небоеспособно". Но во втором раскладе задача прерывания коммуникаций на ЧМ неактуальна - десантная группировка в течение ближайших недель погибнет или капитулирует. В первом, в общем-то, тоже проще действовать кораблями военного флота.

так... я запуталась, кто первый, кто второй.

на дворе начало сентября 1854 года.

в реале  - действовали как Меншиков велел.

в АИ - отстранение Меншикова "в связи с утратой доверия", флот будет делать то, что прикажет Корнилов.

мыс Лукулл - это "обоснуй для Меншикова", способ "выйти в море, вскрыть "красные конверты" и делать не то, о чем на берегу говорили, а что в конвертах написано" - 

еще при Дионисии Старшем Сиракузском существовал.

 

Соответственно, развилка ветвится.

 

Не хватило для чего?

не хватило для того, чтобы предложение Корнилова прошло. 

Имхо, чтобы "заблокировать" Меншикова, нужна фигура калибром не меньше цесаревича-наследника.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

согласна. но - если "из конца 70-х смотреть". в середине 50-х могло быть не так плачевно.

Перед реформами это в любом случае желательно. А то мало ли - найдётся какой-нибудь сумасшедший одиночка со взором горящим, решивший грохнуть tyranna, покусившегося на древние вольности.

так... я запуталась, кто первый, кто второй.

Первый - провал, второй - тяжёлые потери обеих сторон.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Перед реформами это в любом случае желательно. А то мало ли - найдётся какой-нибудь сумасшедший одиночка со взором горящим, решивший грохнуть tyranna, покусившегося на древние вольности.

логично

 

Первый - провал, второй - тяжёлые потери обеих сторон.

так...разбирать обычно начинают в первую очередь негативный вариант.

Что он нам дает..

 

1. по негативному сценарию.

на Черном море - плюс-минус реал, но "так лучше, чем от водки и от простуд"

или обороняться будет сложнее?

на Азовском море - все равно альтпозитива (самотопство пресечено, снабжение сохранили).

в Николаеве - все равно строят "что получится и из чего получится" (как цесаревич в начале сентября приказал), что тоже считаю альтпозитивой.

 

какой может быть обстановка в марте-1855 (при негативном сценарии) ?

 

2 .теперь - сценарий....пусть будет "оптимальный".

флоты от испуга скушали друг друга.

Азовское море под нашим контролем и с флотом Кавказского патруля. (как и в негативном сценарии).

и в Николаеве что-то строят (как и в негативном сценарии).

 

что можно сделать сразу?

 

Да, делаю оговорку: считаю не только оптимальный, но и негативный сценарий - альтпозитивой относительно реала.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

видеоряд - про то, что Филопатору в Крымскую немного "стопоры сорвало".

(все-таки 15 с гаком лет пришлось больше "выглядеть", чем "быть" ....в родной античности в этом смысле ему попроще было)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1. по негативному сценарию. на Черном море - плюс-минус реал, но "так лучше, чем от водки и от простуд" или обороняться будет сложнее? на Азовском море - все равно альтпозитива (самотопство пресечено, снабжение сохранили). в Николаеве - все равно строят "что получится и из чего получится" (как цесаревич в начале сентября приказал), что тоже считаю альтпозитивой. какой может быть обстановка в марте-1855 (при негативном сценарии) ?

Севастополь берут в сжатые сроки - нет морской артиллерии и боеприпасов

2 .теперь - сценарий....пусть будет "оптимальный". флоты от испуга скушали друг друга. Азовское море под нашим контролем и с флотом Кавказского патруля. (как и в негативном сценарии). и в Николаеве что-то строят (как и в негативном сценарии). что можно сделать сразу?

Или принимать капитуляцию высадившейся группировки, или выпиливать. По крайней мере, то, что не успеет свалить на сохранивших способность выйти в море кораблях.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Севастополь берут в сжатые сроки - нет морской артиллерии и боеприпасов

с артиллерией и боеприпасами совсем швах?

кстати, сейчас скопирую у Махова про флоты - чтобы оценить, насколько вероятен негативный сценарий.

 

Или принимать капитуляцию высадившейся группировки, или выпиливать. По крайней мере, то, что не успеет свалить на сохранивших способность выйти в море кораблях.

то есть, у англо-французов тогда "драп нах куда попало? "

можем ли тогда развить успех (при условии что есть на чем? )

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

с артиллерией и боеприпасами совсем швах? кстати, сейчас скопирую у Махова про флоты - чтобы оценить, насколько вероятен негативный сценарий.

Не то чтобы - но снятая с кораблей артиллерия позволила вести по союзникам до поры даже более плотный огонь, чем они сами вели по крепости.

то есть, у англо-французов тогда "драп нах куда попало? " можем ли тогда развить успех (при условии что есть на чем? )

Возможно, но в предельно удачном сценарии, когда все корабли основных классов с их стороны уничтожены или повреждены до невозможности выйти в море. Вероятность такого, всё же, невелика.

 

Но даже при победе англо-французов в морском сражении с большими потерями у них могут возникнуть сложности с контролем акватории - можно повоевать на коммуникациях.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

ок, какой сценарий Вы считаете наиболее вероятным?

 

цитирую:

"Передо мной лежит копия судового журнала "Виль-де-Пари" с записями за 6 и 7 сентября, написанными графом Буэ-Вилльямсом, начальником штаба французского флота.
6 сентября, 6 утра - мы на траверзе острова Змеиный, английского флота пока не наблюдается. Мы послали авизо к лорду Раглану, и выяснили, что английская эскадра попала в шторм, тогда как мы счастливо проскочили ненастную полосу и пришли к Змеиному при хорошей погоде.
Сильный ветер стих лишь утром 7-го числа, и в 10.30 наш адмирал сигнализировал о выходе в море.
Порядок выхода определили следующий - построение транспортов в шесть колонн, каждый транспорт берет на буксир маленький пароход. Наверное это было прекрасное зрелище - более 100 судов с войсками, амуницией, провиантом, лошадьми и мулами в идеальном порядке, ярко блестит солнце, синева неба отражается в бликах на воде.
Наши силы соединились с турецкими и английскими утром 8 числа. Английская эскадра из 9 ЛК и 5 ФР выступала в качестве охранения. Вот и произошла первая возможность атаки для русского флота, если бы они появидись в этот момент - они могли нанести нам существенный ущерб, причем как транспортам, так и военным кораблям, ибо Раглан приказал военной эскадре идти под парусами (здесь необходимое примечание  - до 1856-го года использование на ЛК паровых машин в бою считалось внештатной ситуацией - то есть когда у тебя сбиты мачты и ты получил существенные повреждения - разводишь пары, и ползешь в ближайший порт; дело тут было не только в экономии угля, дело в том, что на повышенных оборотах вылетали эксцентрики цилиндров и сильно загрязнялись котлы; это было вполне исследовано англичанами при пробеге "Агаменмнона" на мерной миле 30 сентября 1852 года, когда он показал скорость 9.35 узла, а обратно его тащили на стоянку два буксира - С. Махов), и атака в этом случае поставила бы под вопрос всю экспедицию. Но они эту возможность потеряли.
<------>
13 сентября. Вот наконец мы в 12 милях от Старого Форта, на широте 45 градусов, где было принято решение, что высадка состоится завтра, а тем временем Форт и город Евпатория должны быть заняты.
Таким образом, несмотря на все трудности и возможные атаки - а мы вполне могли их ожидать - мы дошли до места назначения всего за 6 дней"


Цитата из книги "Life of Vice-Admiral Edmund, lord Lyons. With an account of naval operations in the Black Sea and Sea of Azoff, 1854-56".

Необходимые пояснения:
Расстояние остров Змеиный - Севастополь - 330 миль. Если это расстояние шли 6 дней - то средняя скорость конвоя получается 2.3 узла.
И дальше веселее - на виду у Севастополя и Черноморского флота на "Вилль де Пари" проводится.... совещание, где французские и английские адмиралы и генералы спорят о старшинстве и разругиваются на фиг! Кое-как смогли прийти к компромиссу лишь 14-го в 9 утра.

карт-бланш у Корнилова - с 9 числа (в АИ).

ок, 9 сентября (по новому стилю) спишем на бюрократию и ругань, действовать можно с 10 сентября

еще одна цитата про флот союзников (англичане, французы, турки)

Французский экспедиционный флот включал: 
15 линкоров, среди которых 4 - трехдечных и 4 винтовых. 
11 фрегатов. 
и 14 корветов или авизо. 
5 фрегатов - парусные, использующиеся как транспорта, 
и 3 паровых, переделанных из торговых. 
Всего 45.
Кроме того - 49 транспортных кораблей
Но торговых не хватило, поэтому часть войск и артиллерии разместили на военных кораблях, а часть (например "Монтебелло") вообще наскоро переделали в морские конюшни.
Всего везли: 28000 солдат, 1437 орудий и около 3000 лошадей и мулов.
Турецкий флот - 8 ЛК, 8 паровых фрегатов (2 французские, 2 английские). И ЛК и ФР загружены под завязку 7000 турецких солдат, на ЛК снята часть артиллерии, используются эн флюйт.
В 13.20 к ним присоединяется Дандас с 9 ЛК и 5 ФР, у него - 4 паровых корабля (ЛК Agamemnon, ФР Sampson, бриг Primauguet, и канлодка Caradoc). Ну и плюс 53 грузовых судна, с армией, артиллерией, кавалерией.
Итого - 5 винтовых ЛК (Вилль де Пари, Монтебелло, Агамемнон, Вальми и Наполеон). Виль де Пари используется как штабной корабль и транспортное судно (посадили туда 400 артиллеристов с пушками), Монтебелло везет лошадей, Вальми и Наполеон используются как буксиры, везут на прицепе транспорта.
Как-то так.

 

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now