Альтернативные воинские звания ВС Беларуси


117 posts in this topic

Posted

будь у меня четыре ступени плутуновых, или пониженных хорунжих как в Польше, или полностью созданное с нуля звание, вы так же возражали бы или нет?

Вот как раз это воспринималось бы нормально.

Не причём, просто моряки тянутся к иноземным словам, вот и логично что подмичмана окрестили субмичманом.

Они тянутся к тому, что знакомо. Испанский язык вряд ли им знаком.

Где нереал?

В сочетании двух разных систем.

В Войске Литовском одновременно существовали воинские звания поручик и генерал-лейтенант, хотя логически напрашивается генерал-поручик. Нет не или, в Войске ВКЛ было: Бригадир Генерал-майор Генерал-лейтенат и т.д.

В таком разрезе бригадир да, а генерал-бригадир нет. Бригадир не был генеральским званием, это звание между полковником и первым генеральским. Где-то оно быстро отпало (как в России), где-то долго сохранялось (как в Англии).

Да не Австрийская, а Австро-Венгерская, даже Австро-Венгро-Славянская если вам угодно, звание ввели в 1915 году. Возникло же оно в Королевстве Пруссия. Почему я его выбрал, да потому, что Генерал Войска по белорусски не звучит,а генерал армии звучит не натурально, а вот генерал-полковник, это отсылка к генералу полководцу.

Вкусовщина, в общем. Что тут обсуждать?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот как раз это воспринималось бы нормально.

Здесь имеет место эволюция от множества разных унтер-офицерских званий к одному основному с четырьмя ступенями. Современной Беларуси я предлагаю именно её, а в оригинале это поздняя версия, а изначально плутонговые и сержанты одновременно. Отголоски старой системы видны во флоте. Сержанту соответствует боцманмат, и у боцманов три ступени, а не четыре.

Они тянутся к тому, что знакомо. Испанский язык вряд ли им знаком.

Знаком, они участвовали в Гражданской войне в Испании,как в РеИ так и в АИ. но в целом непродуманность подъофицерской части я признаю.
 

В сочетании двух разных систем

Тут как раз таки нет ничего разного, как бэ жили в РИ и весьма долго, и РИ влияла, те же генералы брони в Польше от РИ.
 

В таком разрезе бригадир да, а генерал-бригадир нет. Бригадир не был генеральским званием, это звание между полковником и первым генеральским. Где-то оно быстро отпало (как в России), где-то долго сохранялось (как в Англии).

Бригадир, это полковник по должности, генерал по статусу, ибо народная кавалерия, это элитные войска. Просто я не вижу причин мешающих эволюции бригадира в бригадного генерала, сама линейка званий бригадный генерал, генерал майор, генерал лейтенант, генерал, генерал армии, стала для Европы традиционной, и многие её принимают, или переходят на неё, а в моём случае есть предпосылка, звание - бригадир.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Скорее командор - это звание бригадного уровня, но ваш вариант тоже имеет право на жизнь.

Да, это аналог полковника или бригадира (о котором много было написано), а мой вариант полностью скопирован с польского военного флота.

А что если адмирал тоже будет рода оружия? Например, адмирал подводных сил. Звучит не плохо...

Неплохо, но даже в моей АИ вселенной, флот существовал в основном в виде береговой артиллерии, и флотилии речных судов, даже звание адмирал было избыточным.

если миллионов 30 населения, то допустимо, но ведь не шестизвездный же генерал, это уже КНДР какая-то, у них пять генеральских званий со старшим полковником,   да еще четыре маршальских - в Европе смеяться будут, полагаю

Почти вся Беларусь (граница по Березине и восточнее) + почти вся Литва (без Клайпеды) + половина Латвии (Курляндия в общем) + маааленький кусочек Волыни + маааааааааленький кусочек Подляшья (без Белостока) + Сувалки.
 

к польско-литвинской традиции жемайты отношение разве косвенное имеют, полагаю

в Литве польско-литовская военная традиция воспринимается как чисто польская, и чересчур славянская, чистый негатив в общем, да что уж говорить, если в рамках борьбы с славянскими "варваризмами" в языке, из литовского вычеркнули множество балтизмов

 

А вот тут хотелось бы "грязных подробностей" по таймлайну, а то заявлен военно-морской флот с линейкой званий вплоть до генерал-адмиральского при отсутствии в пореаловой истории у Беларуси выхода к морю.

Есть выход на Балтику, и пинская флотилия, но звания избыточны, флот маааленький 
 

В такой скорее всего будут просто переводить систему воинских званий в соответствие с типовой для армий стран, входящих в военно-политический блок НАТО. 

Легко впишется если нужно.
 

 

Под какие штатные воинские должности подразумевается звание ефрейтора, а под какие - капрала?

Старший стрелок, старший мехвод и т.д. для ефрейтора, хотя может быть просто опытный боец "рядовой+",капрал это боец на сержантской должности, думаю где то командир отделения, младший но унтер офицер. По сути почти сержант но не обученный а выдвинутый, да и вообще везде где у нас сейчас сержанты на слишком низких  для сержанта должностях могут и должны быть капралы.
 

 А это кто такие будут? Или это аналог звания "младший лейтенант" в пореаловых Вооруженных Силах СССР, которое по факту было "зарезервировано" для условий военного времени?

Это офицер после обучения, мамлей/энсин, послужит чуть чуть станет поручиком, так же хорунжими/мичманами становятся гражданские специалисты имеющие профильное образование, пришедшие в армию, или же зачисленные в резерв и т.д.. В  общем младшие лейтенанты.

Собственно именно так. Причем не "чтобы не выеживались" а просто потому, что корабельных должностей адмиральского состава в таком случае попросту нет.  При этом успешно выслужившийся капитан 1-го ранга может в порядке повышения получить генеральскую должность и звание.  И в этом для этого самого капитана 1-го ранга не будет вообще никакой проблемы. 

Сейчас в РБ именно так, хотя мне кажется что даже для каперанга должностей нет. Я специально уточнял, в случае повышения "моряку" дадут генерал-майора.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Адмирал речных трамваев бронекатерных сил звучит еще лучше, полагаю

Ну так система на вырос как я понял. Когда Белоруссия будет мировым гегемоном.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Общая претензия - какие-то они не белорусские. Салат из польских и русских имперских, приправленный немецким и иным. Я уж настроился на экзотику, типа званий УПА - вiстун, булавний, чотовий, ройовий, куренной...

Частная претензия - субалтерны это не "недоофицеры", это "остающиеся за старшего" в роте, то есть подпоручики и поручики. Для "недоофицеров" нужна иная категория. Если всё же французить - то аспиранты (если важнее то, что это кандидаты в офицеры) или аджюданы (адъютанты, если смысл в том, что это помощники офицеров). Ну, или буквально переводить warrent - абяцянник или абавязацельник.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да, и касательно флотских чинов. Оно конечно была на ФАИ и такая альтернатива, когда в ходе испытаний устройства для создания пролива между Тихим и Атлантическим океанами, разделяющего Канаду и Мексику, для пробы расширили Чёрное Море, так что южная граница Белоруссии нынче морская, но до того командир самой большой из мыслимых речных флотилий каперанг (и то много), а выше должности все на берегу, будь то снабжение, обучение или командование речным оборонительным районом. Так что генерал береговой службы или вообще общевойсковой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

те же генералы брони в Польше от РИ.

ЩИТО?

Просто я не вижу причин мешающих эволюции бригадира в бригадного генерала, сама линейка званий бригадный генерал, генерал майор, генерал лейтенант, генерал, генерал армии, стала для Европы традиционной

Калька с американской армии после второй мировой в рамках унификации званий в НАТО. Исторически должность генерала бригады в Европе предполагала чин генерал-майора. Франция -- исключение, там было всего два генеральских звания -- генерал бригады и генерал дивизии, причем, введено это было после революции.

Бригадир, это полковник по должности, генерал по статусу, ибо народная кавалерия, это элитные войска.

В русской армии элитными полками командовали генерал-майоры. Звание бригадира было ликвидировано в конце XVIII века. Лишнее оно.

Вы же сами говорите, что Ваша Белоруссия была под РИ. Вот и брать следует ту систему, которая в РИ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Общая претензия - какие-то они не белорусски

Собственно на то и расчёт.
Есть в Беларуси такая тенденция, громогласно заявляя о своей якобы великолитовскости, быть при этом типовым БССРовским паном косы и сохи, путать сладкое и мягкое, городить мифы и так далее. Собственно я пытался описать именно государство с преимущественно белорусской но не мужицкой культурой.
Хотя если звания записать по беларусски получится вполне  себе ничего.

Я уж настроился на экзотику, типа званий УПА - вiстун, булавний, чотовий, ройовий, куренной...

в неописанном здесь поспалитом рушении (нац.гвардия) есть немного экзотики, так же экзотика есть в названии должностей.
 

Частная претензия - субалтерны это не "недоофицеры", это "остающиеся за старшего" в роте, то есть подпоручики и поручики. Для "недоофицеров" нужна иная категория

виноват исправлюсь
 

Ну, или буквально переводить warrent - абяцянник или абавязацельник.

пад'урад-афіцер
 

Да, и касательно флотских чинов. Оно конечно была на ФАИ и такая альтернатива, когда в ходе испытаний устройства для создания пролива между Тихим и Атлантическим океанами, разделяющего Канаду и Мексику, для пробы расширили Чёрное Море, так что южная граница Белоруссии нынче морская, но до того командир самой большой из мыслимых речных флотилий каперанг (и то много), а выше должности все на берегу, будь то снабжение, обучение или командование речным оборонительным районом. Так что генерал береговой службы или вообще общевойсковой.

Выше писал, само собой вышек комондора звания не нужны, но он в перспективе может дослужиться до главы вооружённых сил. И вообще - Хорти адмирал, и ничего ))))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Почти вся Беларусь (граница по Березине и восточнее) + почти вся Литва (без Клайпеды) + половина Латвии (Курляндия в общем) + маааленький кусочек Волыни + маааааааааленький кусочек Подляшья (без Белостока) + Сувалки.

Трех генеральских и одного маршальского звания вполне достаточно. Причем, маршальское почетное.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хорти адмирала в Австро-Венгрии дали. Так что если главой государства станет адмирал любой из морских держав - будет аналогия. Но даже в Венгрии...

Ваша республика...
- У нас королевство!
- И как поживает Его Величество?
- А у нас нет короля, у нас правит адмирал!
- Не знал, что вы морская держава...
- Увы, у нас нет выхода к морю!
- Но, надеюсь, сухопутные границы дружественны?
- С одной стороны наши злейшие враги, отнявшие у нас территорию, с другой - поработители, против которых мы восставали!
- А, так это с ними у вас война?
- Нет, мы воюем в одном строю с ними против их врагов!
- Но вас, верно, вознаградят землями, на которых вы нынче воюете?
- Наши предки ушли оттуда сами!
- Удивительно... Ваши союзники, верно, полагают вас эпическими героями?
- Нет. Недочеловеками!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну так система на вырос как я понял. Когда Белоруссия будет мировым гегемоном.

Хвалю вас, коллега, большим Похвалом теперь я понял, почему в армии КНДР четыре ранга маршалов : это они на вырост в ожидании того дня, когда свет идей чучхе неизбежно озарит весь мир, полагаю

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ЩИТО?

Генерал брони, это генерал оружия, развитие генерала рода оружия

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Генерал брони, это генерал оружия, развитие генерала рода оружия

Простите, но тогда что такое uzbrojenie?

Не забывайте, это русскоязычный форум. И такие вещи здесь надо разжевывать. Я по польски мало-мало читаю. Но вот такие нюансы даже мне непонятны. Так что извольте соответствовать тому форуму, на котором находитесь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Простите, но тогда что такое uzbrojenie?

https://pl.wikipedia.org/wiki/Bro%C5%84

https://pl.wikipedia.org/wiki/Uzbrojenie

Я бы примерно перевёл "бронь", как оружие (включая охотничье или спортивное, а также "род оружия" - пехота, кавалерия, артиллерия...), а "узброенье", как "вооружение"

Edited by sanitareugen

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я бы примерно перевёл "бронь", как оружие

Вот до сих пор был уверен, что их бронь соответствует нашей броне, пусть даже в широком смысле (как средства защитного вооружения). Поэтому! В близкородственных языках разъяснение терминов тем более обязательно. Потому что не ждешь такой неожиданности. Мы, русские, не обязаны знать ни польский, ни белорусский, ни украинский, ни болгарский, ни чешский, ни какой еще славянский. Не такие это важные языки в современном мире, чтобы каждый тратил свое время на их изучение. А значит, пусть носители этих языков берут на себя труд разъяснять такие нюансы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, это типичная картина для родственных языков. Скажем, русский и чешский - "позор! полиция воруе!" - "Внимание! Полиция предупреждает!", "окурки" - "огурцы", "черствый" - "свежий", "ужасны" - "прекрасный", "вонявка" - "духи", "стул" - "стол", "заказать" - "запретить" и т.д.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

теперь я понял, почему в армии КНДР четыре ранга маршалов : это они на вырост в ожидании того дня, когда свет идей чучхе неизбежно озарит весь мир, полагаю

А не разработать ли систему чинов для Всемирной Армии (будь то обсуждаемая в соседней теме война с марсианами, или "Мировая война Z")?

Даже при 1% мобилизованных это 70 миллионов на фронте. На порядок больше, чем во время Второй Мировой на фронте в СССР.  То есть минимум два дополнительных ранга нужны, считая, что каждый уровень управления это в 2-4 раза больше предыдущего. А пожалуй, и 4. Учитывая, что 1% это "норма мирного времени", а так и 10% не предел.

Генералиссимус-майор, генералиссимус-лейтенант, генералиссимус, маршалиссимус. Ну, или ославяненные - Воевода, Большой Воевода, Набольший Воевода, Великий Воевода. Или, напротив, обританенные - варчиф, бэттллорд, армилорд, варлорд...  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А не разработать ли систему чинов для Всемирной Армии (будь то обсуждаемая в соседней теме война с марсианами, или "Мировая война Z")?

Сначала надо придумать оргструктуры для такой армии. Тогда станет ясно, где чего подкрутить.

Но почему генералиссимус? Насчет этого звания есть общемировой консенсус. В данном случае вполне применимо (ибо такой генералиссимус будет командовать армиями разных стран), но это будет высшее звание в линейке. Насчет остального, были же фельдмаршал-лейтенанты. Вполне можно ввести звания типа фельдмаршал-лейтенант, фельдмаршал, генерал-фельдмаршал. То есть, генералы, маршалы, генералиссимусы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

фельдмаршалиссимус

 Насчет остального, были же фельдмаршал-лейтенанты. 

В АВИ это примерно то же самое, что генерал-лейтенант

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В АВИ это примерно то же самое, что генерал-лейтенант

Здесь важны не исторические корни, а принцип формирования званий. Фельд, кстати, можно сократить, ибо слишком длинно и сложно произносить. Не в тренде. Маршал-лейтенант (Lieutenant Marshal), Маршал, Главный маршал (General Marshal), верховный маршал (Marshal-in-chief). 

Еще один вариант, просто ввести ранги: маршал 3-го ранга, 2-го ранга, 1-го ранга.

Вообще говоря, армия планеты в ближайшее время будет использовать в качестве основного языка английский, поэтому звания надо подбирать благозвучно для английского.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вообще говоря, армия планеты в ближайшее время будет использовать в качестве основного языка английский

пораженчество вам не к лицу, полагаю

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Значит нужны несколько высших званий? Ладно.

Вопрос с первым генеральским званием, нужно ли оно? Бригадный генерал (Brigadier General), Капитан-командор (Captain Komandor).

Генералитет:

1. Генерал-майор (Major General), Контр-адмирал (Rear Admiral) ;

2. Генерал-лейтенант (General Lieutenant), Вице-адмирал (Vice Admiral);

3. Генерал-полковник (Colonel general), Адмирал (Admiral);

4. Генерал армии (General of the Army), Адмирал флота (Fleet Admiral).

Маршалитет:

1. Вице-маршал (Vice-marshal);

2. Фельдмаршал (Field marshal);

3. Обер-маршал (Ober-marshal);

4. Гранд-маршал (Grand-marshal);

5. Верховный маршал (Supreme-marshal).

Ну и самое высшее звание - Генералиссимус (Generalissimo).

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Беларусь используется система воинских званий унаследованная от СССР, по мнению многих

Положим советские звания (точнее их названия) действительно позаимствованы с европейских, по принципу: лишь бы  не как при клятом царизме.

Но тогда я  не понял логики неоторых переименований: 

1. что хорунжий, что прапорщик - по сути означает одно и то-же: "знаменосец".  Причем оба варианта вроде как славянские: один носил хоругвь (знамя с изображением святого лика), а  другой -  прапор (знамя на Т-образном древке), причём то и другое могло сочетаться в одном предмете.

Т.е. смысла в переименовании ни лингвистического, ни практического.

2. Если белорусам, позаимствованный с Запада, лейтенант более чужд, чем поручик, - то почему тогда голландский маат или англо-саксонский штаб-сержант вдруг стал ближе чем славянское слово "старшина"? 

3. Аналогично с явно германским   гроссадмиралом (в РиФ, на то пошло, был генерал-адмирал).

При этом успешно выслужившийся капитан 1-го ранга может в порядке повышения получить генеральскую должность и звание.  И в этом для этого самого капитана 1-го ранга не будет вообще никакой проблемы

А вот это ИМХО неправильно. Тут я автора поддерживаю: если начинал службу  флотским, то и при дальнейшем повышении, тоже   должен получать флотские звания.

И не важно чем этот адмирал  будет в дальнейшем  командовать, - общевойсковой  разведкой (аки некий Канарис) или вообще  всей страной (как некий Хорти,  и  кстати этот адмирал руководил  страной, которая тоже выхода к морю  не имеет).

 

Или ещё пример: знаки различия канадского генерал-губернатора равно  продублированы для ношения с   униформой всех видов канадских ВС, - хотя этот пост может одномоментно  занимать только один человек.

В том числе, -  и к униформе  флота тоже: 

Commander-in-Chief_Canada_navy_insignia.

И вот такой подход ИМХО правильный.

 

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

5. Верховный маршал (Supreme-marshal).

Можно и так, но более употребимо, IMHO, general-in-chief и commander-in-chief. Так что по аналогии marshal-in-chief.

3. Обер-маршал (Ober-marshal);

Ober -- это немецкая, а не английская приставка.

1. Вице-маршал (Vice-marshal);

Это по аналогии с вице-президентом и вице-мэром, что ли? В англо-саксонской практике, по-моему, нет прецедентов применения этой приставки в системе воинских званий.

Идея выделения ступеньки Field Marshal хорошая.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В англо-саксонской практике, по-моему, нет прецедентов применения этой приставки в системе воинских званий.

Rear Admiral Lower Half - еще те затейники, не надо с них пример брать, полагаю

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now