Возможна ли европейская держава Нового времени без дворян-землевладельцев?

[Chugayster]

а если есть развитые кап отношения то крепостное право умрет само и совершенно неважно кому изначально доставалась земля.

КП умрёт,но от этого земля массово в руки крестьян не даст без пинка сверху либо снизу.

может ли государство все таки прожить без концентрации земли?

Без искусственных ограничений - нет. В капиталистическом обществе на это работают антимонопольные законы.

[Tayhard]

для сохранения мелкого крестьянского землевладения нужно что то вроде земельного законодательства постнаполеоновской франции.

Ну так это уже продукт другой эпохи, с развитой буржуазией. А если она (буржуазия) на уровне не выше Британии первой трети 18 века, тогда как?

[Tayhard]

У нас есть другие примеры из РИ?

В том то и дело что нет.) 

[Tayhard]

Кто-то всё равно будет владеть землёй в больших количествах, а называться как угодно. Хоть плантаторами.

Я  изначально рассматривал вариант наподобие РеИ Пенсильвании, где основной земельный фонд был поделен между фермерами.

[ясмин джакмич]

В том то и дело что нет.)

Ну вот, приходиться толкаться от противного

[Tayhard]

P.S. Кажется, еще Швейцарию забыли. Хотя держава так себе...

[Tayhard]

для сохранения мелкого крестьянского землевладения нужно что то вроде земельного законодательства постнаполеоновской франции.

А как там было дело, кстати? Какие ограничения делали невыгодной покупку земли и сдачу в аренду?

[Nevrik Xz]

А если она (буржуазия) на уровне не выше Британии первой трети 18 века, тогда как?

тогда встает вопрос .. -а зачем козе баян? 

кто может максимально рентабельно использовать землю тот ей и владеет ..

попытки искусственного перераспределения в пользу каких либо социальных групп сквозят фашизоидными мозговыми тараканами

а экономика такое не любит .. у мелкого крестьянина земля естественным образом может быть в собственности лишь в одном случае..

в случае полной экономической жопы и полунатурального хозяйства.. во всех остальных случаях идет расслоение и как следствие концентрация земли .

 

Я  изначально рассматривал вариант наподобие РеИ Пенсильвании, где основной земельный фонд был поделен между фермерами.

размер участков и их предполагаемая доходность против.. "поросенок маленький и на всех его не хватит" а уж в перспективе и подавно .. человеки в аграрном обществе имеют привычку плодиться

 

[Tayhard]

попытки искусственного перераспределения в пользу каких либо социальных групп сквозят фашизоидными мозговыми тараканами

Перераспределение не самоцель. Я так-то начинал думать про эпоху Петра Первого. Если учесть сколько народу он положил в реале, можно принимать довольное крутые меры и все равно выживет больше. 

размер участков и их предполагаемая доходность против.. "поросенок маленький и на всех его не хватит" а уж в перспективе и подавно

А во Франции как получилось в итоге?

у мелкого крестьянина земля естественным образом может быть в собственности лишь в одном случае

В 19 веке американские фермеры вполне справлялись. В чем принципиальное отличие?

[Tayhard]

а уж в перспективе и подавно .. человеки в аграрном обществе имеют привычку плодиться

Так это и при крупном землевладении проблема, если у нас перенаселение. 

[Абрамий]

Не   должно  быть  ни майората  и фидеикомисса   - в любой  форме !

[Nevrik Xz]

В 19 веке американские фермеры вполне справлялись. В чем принципиальное отличие?

еще не наблюдалось такой плотности аграрного населения + фермер был зажиточный и срастался с городской буржуазией .. и заметим процесс концентрации уже вовсю шел ..

А во Франции как получилось в итоге?

грустно получилось .. мелкий крестьянин не мог заработать с участка нормально .. но просвещенный 19й век позволил принципиально сократить рождаемость  ..

фактически перейдя к 1 семья 1 ребенок.. крестьянин отчаянно старался купить еще клочок земли но денег стабильно не наблюдалось .. + товарность таких хозяйств ущербная..

в итоге живет вроде неплохо но перспектив никаких... полная экономическая стагнация ..

показатели динамики экномического роста и демографии соседних областей франции и будущей германии  были тут http://fai.org.ru/forum/topic/39095-velikaya-frantsiya-navsegda-taymlayn/#comment-1130641

 

[maxab]

А как там было дело, кстати? Какие ограничения делали невыгодной покупку земли и сдачу в аренду?

Там все грустно было. Значительная часть земель была куплена крестьянами в виде небольших участков (на 1815 по налоговым регистрам их было около 10 000 000, при населении в 30 000 000 - одна семья могла владеть несколькими участками). Плюс был закреплен принцип разделения земли между всеми наследниками, т.к. к 1850 году число наделов стало 15 000 000, при этом средний размер участка 4-5 га. Т.е. участки дробились. В итоге, крестьяне стали заводить меньше детей, чтоб не делить слишком сильно землю. Скорость роста населения упала, и к концу века Франция уже испытывала недостаток населения, который к 1940-ому стал катастрофическим.

 

На 1862 год "Ministre de l'Agriculture, Statistique Agricole de la France, resultats generaux de l'enquete decennale de 1882" дает следующее количество землевладений:

от 1-5 га - 1'815'558 (56%)

от 5-10 га - 619'843 (19%)

от 10-20 га - 363'769 (11%)

от 20-30 га - 170'744 (5%)

от 30-40 га - 95'796 (3%)

более 40 га - 154'167 (6%)

[ясмин джакмич]

P.S. Кажется, еще Швейцарию забыли. Хотя держава так себе...

Там и дворянство так себе
 

[Абрамий]

попытки искусственного перераспределения в пользу каких либо социальных групп сквозят фашизоидными мозговыми тараканами

а экономика такое не любит .. у мелкого крестьянина земля естественным образом может быть в собственности лишь в одном случае..

в случае полной экономической жопы и полунатурального хозяйства.. во всех остальных случаях идет расслоение и как следствие концентрация земли .

Фон Мизес  и Ротбард и  де  Сото  с этим  категорически  несогласны !

Но все дело в том ,что  в большинстве случаев ( если не всегда )  обязательным  условием  возникновения крупной земельной собственности является чисто   внеэкономическое  насилие  .

Фон Мизес  об этом  писал так :

  Цитата

Нигде и никогда крупная земельная собственность не возникала в результате действия экономических сил.

Она всегда является результатом военных и политических усилий.

Созданная насилием, она и поддерживалась только и исключительно насилием.

Как только латифундии вовлекаются в сферу действия рыночных сил, они начинают раскалываться, и так до тех пор, пока не исчезают вовсе.

Ни их возникновение, ни их существование экономически не обусловлены!

Большие земельные состояния -- не результат экономического превосходства крупной собственности.

Они возникают вследствие аннексий, совершаемых за пределами сферы обращения.

"Пожелают полей, -- печалится пророк Михей, -- и берут их силою, домов, -- и отнимают их" [Библия. Книга пророка Михея., Гл. 2, Ст. 2]. {Михей (вторая половина VIII в. до н. э.) -- один из двенадцати библейских так называемых меньших пророков, современник пророка Исайи.}

Так возникает собственность тех, о ком говорит Исайя: "Прибавляющие дом к дому, присоединяющие поле к полю, так что другим не остается места, как будто вы одни поселены на земле" [Библия. Книга пророка Исайи., Гл. 5, Ст. 8].

Внеэкономическое происхождение латифундий выявляется тем фактом, что создавшая их экспроприация земель, как правило, ничего не меняла в способе производства.

Прежние владельцы в новом статусе продолжали вести хозяйство на своем клочке земли.

Крупная земельная собственность может быть создана также и дарением.

Именно так приобрела громадные свои владения церковь при франкских королях.

Не позднее VIII века эти латифундии попали в рука знати: согласно прежней теории -- в результате секуляризации земли, проведенной Карлом Мартеллом и его наследниками, а согласно новейшим исследованиям вследствие "наступления служилой аристократии" [Schroder, Lehrbuch der deutschen Rechtsgeschichte, S. 159 ff.; Dopsch, Wirtschaftliche und soziale Grundlagen der europaischen KuKurentwicklung, 2 Teil, Wien, 1920, S. 289, 309 ff.]. {Секуляризация -- изъятие государством церковной собственности. Майордом (высшее должностное лицо Франции при династии Меровингов) Карл Мартелл (ок. 688--741) проводил широкую секуляризацию земель, которые затем жаловал в условное держание воинской знати, за что она обязывалась служить королю. Сын Карла Мартелла Пипин Короткий, основавший королевскую династию Каролингов, проводил ту же политику.}

Что в рыночной экономике трудно поддерживать существование латифундий, показывают попытки подвести под них правовые основы в виде семейного фидеикомисса и сопутствующие правовые установления вроде английского майората.

{Здесь имеется в виду фидеикомисс в германском праве нового времени: положение, согласно которому владелец имущества обязуется передать его в полной сохранности следующему преемнику, указанному в завещании или в учредительном акте. Майорат -- система наследования, при которой имение со смертью владельца не делится, а переходит к старшему из сыновей.}

Целью фидеикомисса было сохранение крупной земельной собственности, поскольку никаким другим способом это не удавалось.

Закон о наследовании изменяется, залог и отчуждение земель запрещаются, и государство назначает тех, кто должен надзирать за неделимостью и неотчуждаемостью собственности, чтобы не угас блеск старинных семей.

Если бы экономические обстоятельства благоприятствовали непрерывной концентрации земельной собственности, такие законы были бы не нужны.

Тогда бы законодательство было озабочено тем, как не допустить формирования латифундий, а не тем, как их сохранить.

Но о таких законах история права не знает ничего.

Законы против сноса крестьянских дворов, против огораживания пахотных земель и т. п. были направлены против процессов, происходивших вне сферы рынка, т. е. против насилия.

{В Англии с конца XV в. началось массовое изгнание крестьян с общинных земель, получившее название "огораживание". Лендлорды в связи с повышением спроса на шерсть со стороны английских и голландских мануфактур превращали общинные земли в пастбища, а крестьянские дворы попросту уничтожались. Правительство, опасаясь сокращения числа налогоплательщиков и армейских рекрутов, неоднократно принимало законы в защиту крестьянских владений (статуты 1489, 1515, 1533, 1563 и последующих лет).} Вводимые законом ограничения "праву мертвой руки" -- того же типа. {"Правом мертвой" руки именовалась одна из норм средневекового права, ограничивающая наследование. В данном контексте Л. Мизес имеет в виду "право мертвой руки" по отношению к церковному имуществу, где оно имело специфический характер: имущество, в том числе земли, попавшее в руки церкви, не могло отчуждаться без согласия церковной общины.}

Земли "мертвой руки", защищенные почти таким же законом, что и фидеикомисс, прирастают не в силу экономического развития, но через благочестивые даяния.

Европейский майорат  восходит ко временам  Карла Великого .

И был создан именно для недопущения  дробления и  измельчания родовых земель . 

Впрочем  майорат  известен  и ранее , с Библейских времен . 

Этого оказалось совершенно   недостаточным и  в дополнению  к  майорату появился и   фидеикомисс   .

Фидеикомисс  -  это   ограничение   права  распоряжения родового   недвижимого имущества   для старшего в роде -   для предотвращения того, чтобы хотя бы часть первоначального недвижимого родового  имения вышла из владения основной линии путем дарения, завещания и отчуждения или вследствие расточительности или несчастий кого-либо из наследников .

Майорат и  фидеикомисс   делают  феодальную земельную собственность  не  личной , а родовой , т.е. она полностью и нераздельно  принадлежит феодальному роду , а не  лично старшему в роде .

Мизес и Ротбард  считали  майорат и  фидеикомисс  чисто искусственными и  противоестественными  учреждениями , специально   придуманными  для  искусственного и насильственного  поддержания на плаву  феодальной земельной собственности , а за  экономическую норму полагали  как раз    дробление  владений  по российскому  образцу  .

Так-же  Мизес и Ротбарт  доказывали ,что крупная земельная собственность в   феодальную эпоху ( и не только  )  возникает  не в следствие  каких-то   экономических  процессов , а как  следствие  чисто  внеэкономического   вооруженного насилия над населением  , как род оккупационного режима  .

И так-же полагали  ,что   в капиталистическую эпоху   крупные латифундии с реальным производящим  хозяйством    не имеют  каких-то  внятных  экономических преимуществ перед фермами  размером  50-200 гектар !

 

В ходе ВФР  и майорат и  фидеикомисс и право мертвой руки   и церковные земли   были полностью уничтожены .

На деле-же  майорат и  фидеикомисс и прочие подобные установления ( как и крепостное право )     были  созданы везде  исключительно   как   правовые институты, для  внеэкономической  защиты  неэффективных собственников от конкуренции более эффективных  -  ,т.е. , которые могли использовать более эффективно   землю, чтобы производить и  лучше и дешевле  !

Это были  правовые установления  которые внеэкономическими  способами  пытались вывести из под разрушительного влияния    экономических сил  феодальные поместья  .

Сюда-же относилось   и невозможность ( во многих странах )  для  простолюдина приобрести право  собственности  на землю  путём её покупки .

 

В отличие от европейского феодализма на Руси и до 1917 года не было единонаследия феодальных владений - майората  .

В России-же  любое феодальное владение делилось между всеми потомками феодала .

Причем в России дробление и  измельчание феодальных владений шло до 1917 года .

И это тоже никак  не могло  способствовать  эффективности  хозяйства .

Ну понятно ,что можно поделить  земли с крепостными  между наследниками , а как-же  в такой ситуации можно поделить  металлургический завод  на Урале ? 

Были помещики которым принадлежало уже по  1-2 семьи крепостных , причем предкам  этих мельчайших помещиков могло принадлежать по несколько тысяч крепостных и даже сотен тысяч крепостных !  .

Дед-феодал в России  мог иметь  по 10-15 тысяч крепостных и более  , а его внук мог уже  и вообще  ничего уже не иметь .

Вот как писал об этом Пушкин :

 ...И здесь потомству заповедал.
Езерский сам же твердо ведал,
Что дед его, великий муж,
Имел пятнадцать тысяч душ.

Из них отцу его досталась
Осьмая часть - и та сполна
Была сперва заложена,
Потом в ломбарде продавалась...

А сам он жалованьем жил
И регистратором служил.

Были деревни с 1000  крепостных душ  населения , которые принадлежали частями  20-30 владельцам-помещикам .

[Nevrik Xz]

Так это и при крупном землевладении проблема, если у нас перенаселение. 

как раз таки нет .. если крестьянин арендатор то количество людей "на земле" диктует лендлорд.. остальные идут куда угодно... те в города.. а там уже как повезет .. но это уже не проблема этой местности..

а если крестьянин собственник то либо детей меньше либо нищета больше.. 

 

[Nevrik Xz]

И так-же полагали  ,что   в капиталистическую эпоху   крупные латифундии с реальным производящим  хозяйством    не имеют  каких-то  внятных  экономических преимуществ перед фермами  размером  50-200 гектар !

вот вы сами и ответили ..

ферма в 100+ га это отнюдь не крестьянское хозяйство .. это ориентированное на рынок предприятие по производству сх продукции .. 

как и латифундия в которой происходит специализация на наиболее доходных видах деятельности а не традиционный крестьянский образ жизни..

те работают обе модели только в условиях когда есть платежеспособный покупатель..

 

 в остальных случаях как и было мной указано естественным образом земля оказывается у крестьянина мелкого и у него ее изымают внеэкономическим путем.. 

но это уже другая история.. 

 

 

[Tayhard]

вот вы сами и ответили .. ферма в 100+ га это отнюдь не крестьянское хозяйство .. это ориентированное на рынок предприятие по производству сх продукции ..  как и латифундия в которой происходит специализация на наиболее доходных видах деятельности а не традиционный крестьянский образ жизни.. те работают обе модели только в условиях когда есть платежеспособный покупатель..    в остальных случаях как и было мной указано естественным образом земля оказывается у крестьянина мелкого и у него ее изымают внеэкономическим путем..

Собственно (и я думал это понятно) изначально и рассматривался именно такой вариант, а не "клочок земли с гулькин нос". Разумеется это фермеры.  Что касается рынка, то по зерну  спрос в Европе 16-18 века был. Выход к морю или к судоходным рекам тоже имелся почти у всех. 

Насчет  перенаселения - 

если крестьянин арендатор то количество людей "на земле" диктует лендлорд.. остальные идут куда угодно... те в города.. а там уже как повезет .. но это уже не проблема этой местности.. а если крестьянин собственник то либо детей меньше либо нищета больше.. 

Достаточно ввести майорат у фермеров и все будет тоже самое безо всякого лендлорда. Земля у одного сына, остальные идут куда угодно. 

[Chugayster]

Там и дворянство так себе

Поэтому Швейцария для темы и подходит.

[ясмин джакмич]

Поэтому Швейцария для темы и подходит.

Теоретически бесспорно
Но для какой цели?

[maxab]

Достаточно ввести майорат у фермеров

В Южной Германии был в ряде земель наоборот, минорат. Крестьянский участок доставался младшему сыну. Старшие сыновья, пока был жив отец, и мог помогать им финансово, должны были освоить какие-либо профессии, а младшему сыну отец уже не успевал помочь - поэтому ему доставалась земля.

[Tayhard]

В Южной Германии был в ряде земель наоборот, минорат. Крестьянский участок доставался младшему сыну. Старшие сыновья, пока был жив отец, и мог помогать им финансово, должны были освоить какие-либо профессии, а младшему сыну отец уже не успевал помочь - поэтому ему доставалась земля.

Ну, или так.) Спасибо, очень интересно!

[Nevrik Xz]

Собственно (и я думал это понятно) изначально и рассматривался именно такой вариант, а не "клочок земли с гулькин нос". Разумеется это фермеры.  Что касается рынка, то по зерну  спрос в Европе 16-18 века был. Выход к морю или к судоходным рекам тоже имелся почти у всех. 

переход к фермерскому типу хозяйства в европе был невозможен даже после великой чумы.. в том то и проблема..

в принципе фермерские хозяйства образовывались в скандинавии когда пошла распашка земель средней швеции .. но это раннее средневековье и это швеция.. там с остальными необходимыми атрибутами тяжко ..

 

Достаточно ввести майорат у фермеров и все будет тоже самое безо всякого лендлорда. Земля у одного сына, остальные идут куда угодно. 

куда?  люди очень не любят помирать с голоду.. и когда нечего жрат норовят сильно бунтовать ..

фактически вы предлагаете свою же родню превращать в батраков ..или даже холопов ..

 

 

 

 

 

[Tayhard]

Про Швейцарию, глянул  - "Отсутствие расходов на регулярную армию и королевский двор позволило в некоторых городах упразднить налогообложение."

Напоминает анекдот: "Приходит ветеринар к терапевту.
Терапевт:
- На что жалуетесь?
Ветеринар:
- Нет, ну так каждый может!"

 

[Chugayster]

В отличие от европейского феодализма на Руси и до 1917 года не было единонаследия феодальных владений - майората .

Не совсем так:

В 1714 году Пётр I издал «Указ о единонаследии»^[2], по которому собственник должен был завещать недвижимое имущество одному сыну (при отсутствии завещания наследовал старший сын); движимое имущество наследодатель мог распределить между детьми по своему усмотрению. Однако, как отметил С. М. Соловьёв «для массы землевладельцев майорат … был страшно тяжек в государстве земледельческом, с слабым промышленным и торговым развитием, с ничтожным количеством денег»^[3] и через 16 лет, при Анне Иоанновне, он был отменён.

В начале XIX века Александр I разрешил владельцам крупных имений переводить их на режим единонаследия — такое имение считалось «заповедным» и не подлежало продаже за долги. В период 1831—1845 годов в Российской империи были созданы 14 майоратов^[4]. В 1845 году были изданы правила о заповедных наследственных имениях^[5], по которым майораты, учреждаемые с согласия императора, наследовались по закону старшинства, причём (подобно Шотландии) этот порядок сохранялся пока не пресекалась прямая линия наследников первого владельца майората. Майорат не мог отчуждаться или дробиться, даже для уплаты налогов или долгов обанкротившегося владельца. Первоначально майорат мог быть установлен для имений, включающих не менее 10 тысяч десятин земли, приносивших не менее 12 тысяч рублей годового дохода; затем эти условия были снижены в два раза указом Николая II в 1899 году. В 1845—1905 годах было создано только 60 майоратов; в период 1899—1911 годов — 33.^[4].

Майораты традиционно существовали в семьях немецких и польских дворян западных областей Российской империи: в 1909 году в прибалтийских губерниях имелось 266 заповедных имений (фидеикомисс) — с общей площадью 921 тысяча десятин — 18% от числа дворянских имений в этих губерниях^[4].

 

Да и практиковавшееся на Руси лестничное право - это, по сути, родовой майорат.