Возможна ли европейская держава Нового времени без дворян-землевладельцев?

[Chugayster]

Но для какой цели?

Как для каких? Если эта страна отвечает требованиям заглавного поста, то ответ положительный на вопрос ТС. Либо не отвечает, но тогда надо понять чем именно. Я вот не в курсе особенностей Швейцарии, поэтому мне интересно как там обстояло дело с дворянами и крепостным правом в обозначенный период.

[Tayhard]

куда?  люди очень не любят помирать с голоду.. и когда нечего жрат норовят сильно бунтовать .. фактически вы предлагаете свою же родню превращать в батраков ..или даже холопов ..

1) Давайте договоримся - я ничего не предлагаю, а максимально корректно спрашиваю как работает предмет в котором я сам специалистом не являюсь.

2) Не уверен что крестьянам будет лучше если лендлорд на земле начнет условно выпасать овец, а людей отправит на все четыре стороны. 

 

[ясмин джакмич]

Как для каких? Если эта страна отвечает требованиям заглавного поста, то ответ положительный на вопрос ТС. Либо не отвечает, но тогда надо понять чем именно. Я вот не в курсе особенностей Швейцарии, поэтому мне интересно как там обстояло дело с дворянами и крепостным правом в обозначенный период.

Да, но фишка в том, что в Швейцарии до 1798 года было дворянство из ошметков Бургундии и Алемании. Соссюры например долго время были баронами.
С конца 14-го века было состояния:

1. благородство, приобретенное в соответствии с семейным правом, т.е. прямой линией (мужчина и законный наследник рода с 16-го века).
2. дворянство, следующее из концессии или признания суверена, который может быть одним монархом или коллективным сувереном. Это может быть отдельным, семья или коллективная концессия. Суверен может также признать облагораживание, предоставленное одному из его предметов иностранным сувереном. Также там существует «облагораживания вознаграждения» предоставление только владения названием.
3. благородство, приобретенное интеграцией [Например: Affry в 15-м веке, Reyff (1577) Pontherose (1443), Веви (1523), Vandel (1526), Hugues (1544)]. Эта интеграция часто следует из социального повышения и одного или более союзов с семьями уже, принадлежащими дворянству. Иногда это сопровождалось acquisisition благородной области (seigniory Mézières был куплен в 1547 Jost Freitag, который был следовательно квалифицирован благородный).

Другое дело, что в Швейцарии не было механизма утраты дворянства, и в силу близости сословий - там не было утраты дворянства ни из-за мезальянсов, ни от занятия трудом и ремеслом, только из-за отказа или признания незаконного наследия. В Испании кстати такой запрет заниматься одно время был, и идиотизм идальго частично подпитывался им.

[Tayhard]

Либо не отвечает, но тогда надо понять чем именно. Я вот не в курсе особенностей Швейцарии, поэтому мне интересно как там обстояло дело с дворянами и крепостным правом в обозначенный период.

У  меня ощущение что не отвечает. Особенность там та, что основная часть национального дохода там не сельское хозяйство, а промышленность и деньги от швейцарских наемников. А с\х - в горах полунатуральное (ибо транспорта нет), в городах частично привозное. 

[Nevrik Xz]

2) Не уверен что крестьянам будет лучше если лендлорд на земле начнет условно выпасать овец, а людей отправит на все четыре стороны. 

овцы это антикризисный вариант .. когда людей нет..

а если лендлорд может позволить себе перейти на условную техническую культуру значит есть отличный рынок сбыта... и развитая городская экономика  а сие означает что человеку есть куда уходить ..

 

[Chugayster]

Особенность там та, что основная часть национального дохода там не сельское хозяйство, а промышленность и деньги от швейцарских наемников. А с\х - в горах полунатуральное (ибо транспорта нет), в городах частично привозное.

В начальном посте и не было условия, чтобы основную часть экономики представляло собой c/х. Я бы даже сказал, что такое государство как раз и может возникнуть там, где роль с/х низкая.

 

Кстати, вот ещё одна развилка. Выжившая Новгородская республика, в которой ересь жидовстсвующая или протестантизм теснит православие. Понятно, что в таком мире Московская Русь совсем другая.

В Новгороде как раз крестьяне и другие граждане могли покупать землю.

[Tayhard]

а если лендлорд может позволить себе перейти на условную техническую культуру значит есть отличный рынок сбыта... и развитая городская экономика  а сие означает что человеку есть куда уходить ..

Развитый рынок сбыта  по продукции с\х в 16-18 веке у европейцев как правило был. Если у нас конечно страна не на крайнем севере и не в Альпах, где холодно. 

Развитая городская экономика - не обязательно, допустим условная техническая культура у лендлорда не шерсть, а коровы (поменялась граница, изменились транспортные потоки, вырос город, его надо кормить).

В начальном посте и не было условия, чтобы основную часть экономики представляло собой c/х. Я бы даже сказал, что такое государство как раз и может возникнуть там, где роль с/х низкая.

Согласен. Это действительно один из вариантов ответа...

[Nevrik Xz]

В Новгороде как раз крестьяне и другие граждане могли покупать землю.

сожрут-с веке в 16-17м .. даже если сохраним многорусье то новгород слишком уязвим и слаб ..не псковичи  так шведы .. 

для такого новгорода надо минимум обеспечить окрестности нормальными почвами на уровне владимиро суздальского ополья.. 

боярство все одно будет лезть в город ибо торговля а следовательно и олигархическая республика в основе своей будет  .. но рост населения таки будет принципиально иной..

 

[Nevrik Xz]

(поменялась граница, изменились транспортные потоки, вырос город, его надо кормить).

это и есть развитая городская экономика..

[maxab]

все эти запреты на дробление наследства хорошо работали там, где была возможность избавляться от лишнего населения. Германия заново заселяла восточные окраины после Черной Смерти, Англия и Голландия сбрасывали население в колонии. Потом появились индустриальные центры. А если нет возможности осваивать новые территории - все эти майораты не будут работать...

[Chugayster]

А если нет возможности осваивать новые территории - все эти майораты не будут работать...

Так может, наоборот, дворяне, которым некуда деваться из-за лишения их земли, пойдут в чиновники, ученые, предприниматели и  торговцы и т. п.? Что сблизит дворян и буржуазию?

[Neznaika1975]

возможно Византия Ласкарисов коллеги @Georg вам с этим поможет?

[maxab]

пойдут в чиновники, ученые, предприниматели и  торговцы

для этого нужно богатое государство (чтоб платить жалование всем этим чиновникам и ученым) с развитой экономикой, чтоб была возможность стать предпринимателем. Иначе путь один - в лес разбойничать...

[wps]

А если нет возможности осваивать новые территории - все эти майораты не будут работать... Так может, наоборот, дворяне, которым некуда деваться из-за лишения их земли, пойдут в чиновники, ученые, предприниматели и  торговцы и т. п.? Что сблизит дворян и буржуазию?

...

Япония - после 1868 года -

чем не "эталонный пример" ? !

 

То яма, то канава -  Япона мать !

...

[Абрамий]

Не совсем так:

В 1714 году Пётр I издал «Указ о единонаследии»^[2], по которому собственник должен был завещать недвижимое имущество одному сыну (при

Т.е.  это  опять  попытка  внеэкономическими  методами  подкрепить  крупное землевладение .

Кстати  этот  указ  Петра  об  единонаследии  был  встречен  русским  дворянством  в штыки  и просто  напросто   не  выполнялся   и был  отменён  в 1730  году  Анной  Ивановной .

Майорат( единонаследие в любой  форме )  и  фидеикомисс  в России  отсутствовали изначально  , а попытки их  насадить  успеха не имели  .

Потому  русское  поместное  дворянство   было  особенно  уязвимо    к действию      разрушительных  экономических   сил   и поддержание поместного  дворянства  на плаву   требовало  от государства  особенных  расходов .       

[Tayhard]

Давайте коллега подумаем, что у нас за государство и чем оно может заменить классическую феодальную систему управления и организации армии

 

Пока что наиболее близкий к заданным условиям вариант - это некий аналог 13-ти колоний на месте Дикого поля - степная часть Украины, Дон, Кубань, территория от Волгорада до Дербента. Отправила туда какая нибудь европейская страна излишки населения чтоб землю пахать, а они как водится размножились и отделились.  А поскольку основная продукция с\х тут зерновые, то и рабочих рук в поле много не надо, чай не рис сажать. 

После обретения независимости, стране угрожали соседи - со стороны Днестра\Дуная, Киева и Воронежа (все остальное приграничье - горы, моря и пустыни).  Вероятные противники ведут и другие конфликты, а также враждуют друг с другом, так что вместе может и не набросятся. Но хотя бы в одиночку новая страна должна иметь возможность навалять каждому соседу. 

 

 

Изменено 4 Nov 2019 пользователем Tayhard

[maxab]

это некий аналог 13-ти колоний на месте Дикого поля - степная часть Украины, Дон, Кубань, территория от Волгорада до Дербента

не получится. Кочевники Великой степи это не голозадые чингачгуки, одетые только в собственный скальп. В степи появится аналог казачества - сперва разбойного а потом служилого сословия. Со своей старшиной, которая и приберет к рукам наиболее плодородные земли, посадив на пашню новопришлых и пленных рабов. Т.ч. опять получим крупное дворянство и никаких фермеров.

[ВИП]

Может Сибирь подошла бы?

Понятие Европы пришлось бы немного расширить, но нам не привыкать, не впервой

[Tayhard]

не получится. Кочевники Великой степи это не голозадые чингачгуки, одетые только в собственный скальп.

Крымский полуостров с моря захватить вполне реально. А дальше кочевники лишаются промышленной базы и постепенно превращаются в чингачгуков. Если конечно им не будут помогать соседи с севера и с южных берегов Каспия, ну это уже вопрос дипломатии. 

Может Сибирь подошла бы?

Тогда мы упираемся в другой вопрос - существование в Сибири независимого государства, находящегося на уровне развития где-то так Европы 16-18 века (широкие рамки, ну плюс-минус). 

[maxab]

Крымский полуостров с моря захватить вполне реально.

а кому он нужен?

[Tayhard]

а кому он нужен?

Ну, вообще там до татар много кто колонии держал, значит имело смысл. 

[digger]

 ИМХО тольков  варианте жесткого крепостного права или общины, когда продавать землю нельзя.С общиной лучше: территория большая, ее в аренду не сдашь и кусок не откусишь просто так. Земля принадлежит, скажем, королю,  как в Англии, дворян он сажает на контракт, те живут с оброка и натуральных повинностей. Так поначалу всегда, но потом землю и крестьян присваивают.Допустим, ИЛМ не дают реальным пацанам пролезть в дырку и извратить законы и обычаи.

[Nevrik Xz]

Ну, вообще там до татар много кто колонии держал, значит имело смысл. 

вы вроде говорили что олигархическая республика с уклоном в талласократию вам без надобности ..а в крыму только это и создавалось .. 

[Tayhard]

Допустим, ИЛМ не дают реальным пацанам пролезть в дырку

С ИЛМ нещитово.)

[Tayhard]

вы вроде говорили что олигархическая республика с уклоном в талласократию вам без надобности ..а в крыму только это и создавалось .. 

То было в до-огнестрельные времена, когда лезть в степь не умели.