Возможна ли европейская держава Нового времени без дворян-землевладельцев?

[Nevrik Xz]

То было в до-огнестрельные времена, когда лезть в степь не умели. 

а как вам огнестрельное оружие в степи то поможет? .. кочевников систематически вытесняли плотным дмографическим давлением и в следствии этого многочисленным регулярным контингентом военных ..

а чем вооружены военные глубоко вторично .. 

[Tayhard]

а чем вооружены военные глубоко вторично .. 

В  свете этой гипотезы любопытно как тогда монголы завоевали Китай.))

[sigulin.maxim]

В  свете этой гипотезы любопытно как тогда монголы завоевали Китай.

Коллега полемически заострил, и незаметно (для себя) попал в лужу....

[Nevrik Xz]

В  свете этой гипотезы любопытно как тогда монголы завоевали Китай.))

китайцами.. которые воевали с китайцами.. собственно ничего нового не произошло иноземная верхушка в виде военного сословия оседлала волу внутренних разборок.. 

[Tayhard]

китайцами.. которые воевали с китайцами.. собственно ничего нового не произошло иноземная верхушка в виде военного сословия оседлала волу внутренних разборок..

Тогда причем тут многочисленный контингент регулярных военных и демографическое давление.) Внутренние разборки с появлением огнестрела никуда не делись, тем не менее завоевания кочевниками земледельцев резко сошли на нет. 

[maxab]

Внутренние разборки с появлением огнестрела никуда не делись, тем не менее завоевания кочевниками земледельцев резко сошли на нет.

Маньчжуры удивлены этим заявлением... Или они не завоевали Китай или у Китая не было огнестрела в 17 веке...

[Nevrik Xz]

Тогда причем тут многочисленный контингент регулярных военных и демографическое давление.)

тем что к моменту появления огнестрела образовалась критическая масса добавочного продукта которую централизованные государства пускали на армию .. 

а общее развитие технологий и в первую очередь продуктивность сх позволила  куда более динамично вытеснять кочевников.

Внутренние разборки с появлением огнестрела никуда не делись, тем не менее завоевания кочевниками земледельцев резко сошли на нет. 

изменилось соотношение сил .. когда у вас живет несколько миллионов человек на всей территории то заезжий контингент кочевников которым куда как проще мобилизовать высокий %населения играет роль значительной военной силы..

а когда у вас население на порядок больше то заезжий контингент этих же сил кочевников воспринимается не иначе как банда набигателей.. ибо оперируемые военные контингенты пропорционально росту населения изменились 

а как известно плотность населения у оседлых народов имеет тенденцию расти .. особенно в условиях технологического развития..

увы и ах но у кочевников такого быть не может .. они сугубо зависят от местности и интенсификация хозяйственной деятельности невозможна.. а следовательно и потолок численности сугубо ограничен

[чукча]

Внутренние разборки с появлением огнестрела никуда не делись, тем не менее завоевания кочевниками земледельцев резко сошли на нет.

Маньчжуры удивлены этим заявлением... Или они не завоевали Китай или у Китая не было огнестрела в 17 веке...

Армия Китая поздних Минов - это по уровню примерно европейское городское ополчение начала-середины 15ого века. Не самого богатого города. Основная масса с пиками, алебардами, глефами итд. Плохие доспехи или их нет(хорошие только у офицеров). Стрелки в основном с луками-арбалетами. Еще используются ростовые щиты. Примитивный огнестрел есть, влияние на ход событий оказывает, но не чрезмерное. Луки пока еще важнее. Кавалерия есть, но ее мало, качества она не лучшего и нередко из наемников сомнительной стойкости.
Европейские войска доросли до уровня когда не очень легко, но все-таки стабильно и уверенно стали бить кочевников где-то к середине 17ого века. Китай дорос до этого уровня примерно ко времени опиумных войн(там его воинства из описаний прямо как будто пришли от Валленштейна с Тилли).

а когда у вас население на порядок больше то заезжий контингент этих же сил кочевников воспринимается не иначе как банда набигателей..

Это стандартная ситуация. У оседлых населения всегда на порядок больше. Тем не менее кочевники набигали, порабощали и заставляли работать на себя.

[Tayhard]

Маньчжуры удивлены этим заявлением

Армия Китая поздних Минов

Добавлю - маньчжуры ни фига не кочевники. Первая же фраза про их государство: "В начале XVII в. вождь живших в Маньчжурии оседлых чжурчжэней Нурхаци..."

[sanitareugen]

Государство невозможно без налогов, а налоги должны собирать специальные люди. Причём сбор налогов мероприятие силовое (в зависимости от степени цивилизованности - от наезда и "законного ограбления" до почти-добровольной выплаты под угрозой суда). Налоговые агенты должны знать местные условия и получать позволяющее им и их силовой поддержке выжить жалование. Так что в аграрном по преимуществу государстве должны быть вооружённые люди на местах, собирающие налоги на себя и казну. Не-дворяне они могут быть, но только в смысле отсутствия наследования, некие "двадцатипятитысячники Давыдовы", присылаемые государством для организации работы и выплаты налога. Но тогда должна быть иерархия конролёров над ними ("райком", "обком", "ЦК"), которая может быть так же коррумпирована, как они. Способ предотвратить быстрое ограбление и истощение местности без такого многослойного контроля один - длительное пребывание на этой должности с передачей её по наследству. То есть аграрное государство будет порождать дворянство, даже если прежнее уничтожено физически. Бездворянский сбор налогов реален в торгово-промышленных государствах, желательно сконцентрированных в одном месте. Ну, собственно, та же Венеция, где "перевод в дворяне" был наказанием, лишением прав горожанина. А без сбора налогов государства не будет, будет непродолжительная "крестьянская утопия", на которую придёт завоеватель и разобьёт крестьянские ополчения по частям, используя и отсутствие координации отдельных отрядов, и низкую их, по сравнению с профессиональной армией, обученность (торговая республика может вообще не собирать ополчений, или скорее держать их на крайний случай, а нанимать кондотьеров).

[Tayhard]

Но тогда должна быть иерархия конролёров над ними ("райком", "обком", "ЦК"), которая может быть так же коррумпирована, как они. Способ предотвратить быстрое ограбление и истощение местности без такого многослойного контроля один - длительное пребывание на этой должности с передачей её по наследству.

В России исправно собирали налоги с народов Поволжья, у которых ближайший русский дворянин был отнюдь не в шаговой доступности. И было их там что-то типа 1\5 от населения страны при Петре. С  бывшими монастырскими крестьянами после секуляризации церквей Екатериной тоже проблем не возникло. 

[Абрамий]

Государство невозможно без налогов, а налоги должны собирать специальные люди. Причём сбор налогов мероприятие силовое (в зависимости от степени цивилизованности - от наезда и "законного ограбления" до почти-добровольной выплаты под угрозой суда). Налоговые агенты должны знать местные условия и получать позволяющее им и их силовой поддержке выжить жалование. Так что в аграрном по преимуществу государстве должны быть вооружённые люди на местах, собирающие налоги на себя и казну. Не-дворяне они могут быть, но только в смысле отсутствия наследования,

В  большинстве  государств имевших  дворянство   были  почти  везде  и откупа для  сбора  податей  с населения  , а  часто  и откупа  монопольные .

Во Франции все косвенные налоги собирались через откупа  ,причем именно   откупа монопольные .

Почему-то французским  королям и  почти всем генеральным контролёрам финансов  было лень и докука   создать  нормальный и регулярный налоговый аппарат   и  так-же  считалось  сложным и дорогостоящим делом для сбора косвенных налогов иметь развитый чиновный аппарат на местах .

Так-же и парламенты и "общество" было  категорически против ,что-бы  был создан нормальный и регулярный налоговый аппарат  !

А с откупщиками-монополистами государству было иметь дело сильно проще ,поскольку сам процесс сбора косвенных   налогов был уже головной болью у монопольных откупщиков ,т.е.частных  лиц   , а не  у  государства ! 

Населению-же было гораздо  проще иметь дело с государственными чиновниками ,но не откупщиками !

И государство и сам король  к повсеместно   творимому  откупщиками невозможному беспределу   при сборе косвенных налогов вроде как никакого отношения не имели и все безобразия сваливали на самих откупщиков !

Мол перегибы на местах , а мы здесь совершенно не причём !

Откупщики вносили в казну суммы  планируемых  генеральным контролёрам финансов косвенных налогов , а потом используя  переданные им государством силовые  полномочия и при помощи силового государственного аппарата на местах  ,как и   своими силами  кошмарили  население на деньги  !

Сколько-же откупщики выколачивали из населения сверх налогов  и присваивали себе  только  один Аллах знает  и сколько ещё  себе  лично ,в свой карман  присваивали собственно собиравшие налоги   доверенные лица   самих откупщиков  , тем более никто не знает .

Но по всем признакам  даже не просто много ,а очень много !

Воровали-же  из казны  при Старом Режиме  не просто много ,а очень много  и  почти  бесконтрольно и главное  и обыденно и  обычно  безнаказанно  ( дело Николя Фуке  не в счет !  ).

И конечно-же откупщики  делились известной  частью своих доходов с чиновниками и силовиками  ,как в Париже ,так и на местах .

Что было совершено легальным  и законным  доходом французских чиновников и силовиков ! 

Если-же судить по аналогии с нашими отечественными   винными откупщиками  николаевского времени ( по ним имеются более-менее достоверные данные ) ,то получится ,что  французские откупщики  забирали себе как минимум суммы  даже не сравнимые  , ,а большие  чем официально  вносимыми в казну и это без учета тех сумм которыми откупщики  делились законно и официально   с  французскими чиновниками и силовиками ,в Париже и на местах  !

И если  официальный доход казны от косвенных налогов был в 1786 году был 242 миллионов ливров , то получается  с населения откупщики  накошмарили  никак уж  не меньше  400 миллионов ливров и скорее всего  более  500-600 миллионов  ливров   ! 

И  потому совершено  не удивительно ,что они  пользовались совершено всеобщей ненавистью !

Ну и само распределение откупов во Франции было насквозь коррумпированным  , причем совершено официально .

Все прямые налоги во Франции при Старом Режиме собирали особые   чиновники - сборщики прямых налогов , эти должности продавались  государством  ,покупались  частными лицами  и передавались по наследству .

Эти  чиновники имели несколько меньшие возможности для присвоения в свой карман  собираемых ими сумм и для  выбивания из населения дополнительных сумм в свой карман    ,но выходило и тут совсем даже не мало и главное тоже более-менее  безнаказанно ! 

А иначе за эти должности  не дрались-бы  !

 

[чукча]

Ну, собственно, та же Венеция, где "перевод в дворяне" был наказанием, лишением прав горожанина.

Коллега, известная нам Венеция с конца 13ого века республика аристократическая. Чтобы хоть как-то влиять на ключевые органы власти Серенисимы(Совет 10, Совет 6(Синьория), выборы Дожа, Совет 40 и его подколлегии итд., там довольно сложно все было, да количество членов варьироволось, ЕМНИП в Совете 10 например могло быть и 18 лбов) надо было как минимум иметь доступ к Большому Совету. А для этого требовалось быть не просто дворянином, но дворянином вписанным в Золотую Книгу. Без этого можно было пробиться в Совет Капитанов и еще несколько второстепенных органов власти, но это по профессиональным качествам, без квот для простолюдинов.

[sanitareugen]

В России исправно собирали налоги с народов Поволжья, у которых ближайший русский дворянин был отнюдь не в шаговой доступности.

А зачем обязательно "русский"? Туземное дворянство работало.

[Tayhard]

А зачем обязательно "русский"? Туземное дворянство работало.

Вот тут хотелось бы узнать поподробнее. В Хивинском ханстве и Бухарском эмирате туземное дворянство было, без вопросов. А вот про черемисское или мордовское дворянство в 17-18 веке слышать не доводилось...

[sanitareugen]

Коллега, известная нам Венеция с конца 13ого века республика аристократическая. Чтобы хоть как-то влиять на ключевые органы власти Серенисимы(Совет 10, Совет 6(Синьория), выборы Дожа, Совет 40 и его подколлегии итд., там довольно сложно все было, да количество членов варьироволось, ЕМНИП в Совете 10 например могло быть и 18 лбов) надо было как минимум иметь доступ к Большому Совету. А для этого требовалось быть не просто дворянином, но дворянином вписанным в Золотую Книгу. Без этого можно было пробиться в Совет Капитанов и еще несколько второстепенных органов власти, но это по профессиональным качествам, без квот для простолюдинов.

Аристократы и дворяне это не синонимы. Уже в Риме были влиятельные плебейские роды. Или, скажем, США. Ну,  "денежные династии" это тоже аристократы в некотором смысле

https://www.forbes.ru/rating-photogallery/262127-bogateishie-dinastii-ameriki-reiting-forbes

Но можно и о политических династиях вспомнить.

https://fznc.world/без-рубрики/aristokraty-bez-titulov-15-politicheskih-dinastij-v-ssha/

Но именно дворянства-то и нет...

[Tayhard]

Вот что нашлось по татарам. https://nailtimler.com/articles_page/tatars_nobility/tatars_nobility_08_serf_population.html. К концу 18 века в Казанской губернии крепостных-татар почти не осталось.

[sanitareugen]

вот про черемисское или мордовское дворянство в 17-18 веке слышать не доводилось...

https://cyberleninka.ru/article/n/gramota-tsarya-ioanna-vasilievicha-mordovskim-knyazyam-i-murzam-alatorskogo-i-arzamasskogo-uezdov-1572-goda

[Tayhard]

"На момент переписи 1724 г. государственные крестьяне составляли 19 % населения..." 

[Tayhard]

https://cyberleninka.ru/article/n/gramota-tsarya-ioanna-vasilievicha-mordovskim-knyazyam-i-murzam-alatorskogo-i-arzamasskogo-uezdov-1572-goda

Коллега, вы ведь отлично понимаете что оные народы "присоединили" после 1552 (взятие Казани), а  потом шел процесс курощения местной знати (не одномоментно это было). Так к чему ссылки на 1572? Наверное и в начале 17 века можно наскрести несколько примеров мурз. Но в итоге к 18 веку не-мусульманские инородцы Поволжья стали государственными крестьянами. У татар были аналоги русских помещиков, но ко временам Екатерины их осталось уже немного (а крестьяне массово стали государственными).  То есть в любом случае мы имеем ощутимый %  податного населения с которого брали налоги напрямую, без лендлорда в качестве промежуточного звена.

[чукча]

Уже в Риме были влиятельные плебейские роды.

Были. Но конкретно в Венеции требовалось быть дворянином из рода вписанного в Золотую Книгу. Иначе в пролете

[digger]

 Откуп во Франции был не потому, что государству удобнее, а потому, что махровая коррупция и много заинтересованных лиц, это была одна из основных причин революции.Откуп - это топичная форма, если землевладения действительно нет.

[Стержень]

Извините за некропостинг, но случайно напал на эту интересную тему...

ПМСМ вариант без дворян возможен если дворян перед этим порезали... по национальному и религиозному признаку.

Конкретно-Балканы.

ЕМНИП в Сербии, Черногории и Болгарии после изгнания/вырезания турок своего дворянства не образовалось...

 

[wps]

  В 05.11.2019,, sanitareugen сказал: А зачем обязательно "русский"? Туземное дворянство работало.

 

Вот тут хотелось бы узнать поподробнее. В Хивинском ханстве и Бухарском эмирате туземное дворянство было, без вопросов. А вот про черемисское или мордовское дворянство в 17-18 веке слышать не доводилось...

...

Tayhard сказал: В России исправно собирали налоги с народов Поволжья, у которых ближайший русский дворянин был отнюдь не в шаговой доступности.

 

А зачем обязательно "русский"? Туземное дворянство работало.

...

Православный - значило русский. -

Если дворянин принимал православие - хоть Брюсы или Лермонтовы - хоть Карамзмны, Аксаковы, Тургеневы, Тенешевы, Юсуповы...  -

их дети автоматически вырастали русскими.

...