Альтернативное решение для Цусимского боя

124 posts in this topic

Posted

Смотрим опыт любой многопользовательской симуляции морских сражений.

"И это все о нем."

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А внимательно проверять снаряды/

Проверяли. Кто же знал, что качество алюминия изменится? Со временем, поняли, что надо не только проверять качество новых снарядов, но и качество каждой партии.

тренировать команды уже не обязательно.

А кто Вам сказал, что команды не тренировали? Во Второй эскадре каждый корабль расстрелял больше снарядов на учениях, чем в Первой, и даже, сравнимо с японцами. Ну и результаты по числу попаданий показательны. Так что проигрыш именно на уровне тактики.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Движение на противника - у броненосцев вести огонь может лишь одна башня ГК из двух. Кильватерная колонна - в направлении движения полноценный огонь может вести только лидер и только одной башней. Остальным он сектор обстрела перекрывает.

Да, и позвольте позавидовать Вам, как читавшему источники. Я, увы, японского не знаю, а наиболее авторитетный источник даже на английский не переведен, тем более на русский.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Движение на противника - у броненосцев вести огонь может лишь одна башня ГК из двух. Кильватерная колонна - в направлении движения полноценный огонь может вести только лидер и только одной башней. Остальным он сектор обстрела перекрывает.

Так я о чем и говорю: 1 кильватерная колонна 1 лидер ведет огонь, 4 кильватерные колонны уже 4. При повороте остаются те-же 4 лидера, но это будут уже другие корабли (вся бывшая правая колонна становится лидерами). Т.е. проигрыш в качестве (если мы ставим самые сильные корабли в головы изначальных колонн), но не в количестве.

Ну тут уж никак не сделать равномерный в качестве огонь при повороте. Если только у нас все корабли не однотипны. Или хотя бы 12 из 16 (4 остальные в любом маневре остаются внутри эскадры). 

Просто я считал что недостатков у 4 колонн все-таки будет меньше, чем у 1.   

Под качеством я имел в виду самые сильные в артиллерийском отношении корабли.  

Edited by Николай Кузнецов

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И да: при кильватерном движении может вести огонь только одна башня, но и сам корабль менее уязвим в силу подставления противнику только носа вместо всего борта?  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ещё раз. Если все корабли эскадры выстроены в одну кильватерную колонну, огонь по параллельной вражеской колонне могут вести все. Если в 4 колонны - четверть. Если 4 колонны после поворота "все вдруг" идут на противника - не может вести огонь половина артиллерии тех кораблей, которые до этого могли её использовать (ближайшей колонны), то есть мощь огня падает в 8 раз, а противник получает идеальные условия для стрельбы.

Что до "менее уязвим" - Вы всё ещё про броненосцы? Не затруднит ли Вас найти для конкретно выбранного корабля толщину бронепояса и таранной переборки? И оценить действие бронебойного снаряда в пояс и в переборку?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted


А мы обсуждаем реальную Цусиму или сферического корня в вакууме?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А мы обсуждаем реальную Цусиму или сферического корня в вакууме?

А Вы как думаете? ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ещё раз. Если все корабли эскадры выстроены в одну кильватерную колонну, огонь по параллельной вражеской колонне могут вести все. Если в 4 колонны - четверть. Если 4 колонны после поворота "все вдруг" идут на противника - не может вести огонь половина артиллерии тех кораблей, которые до этого могли её использовать (ближайшей колонны), то есть мощь огня падает в 8 раз, а противник получает идеальные условия для стрельбы.

Так я имел в виду, что противник использует тактику постановки черточки над буквой Т - т.е. идет перпендикулярным, а не параллельным курсом. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В шахматных задачах есть подвид - "кооперативный мат". В котором предполагается, что обе стороны играют согласованно, чтобы поставить мат одной из них. Но вот почему-то в реальных играх это не встречается.

Зачем бы противнику выбирать для себя тактику, оптимальную не для уничтожения реального построения русской эскадры, а разработанную для борьбы с эскадрой в строе кильватера?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Смотрим опыт любой многопользовательской симуляции морских сражений. Ни одна сильная команда не пойдет в бой в жестком порядке который запрещено менять.

отменно и достойно сказано, полагаю

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А Вы как думаете?

Да так и думаю...

В виду отсутствия конкретики от автора, подобную тему пришлось прихоронить на "Цусиме"...  :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сугубое ИМХО.

Элегантная теоретическая схема "кроссинга t", использующая тот факт, что один из самых простых и надёжных способов управления эскадрой - держать её в кильватерной колонне, так что задача рулевого - следовать за впередиидущим, и позволяющая надеяться сосредоточить огонь на неприятельском флагмане, быстро выводя его из строя, на практике, как и любая теоретическая схема, не выдерживает столкновения с действительностью. Противник редко следует придуманной тактиком на другой стороне схеме, и если способен управлять эскадрой - то меняет курс, превращая cross-t в бой в параллельный колоннах или расходясь (а если не способен - то его эскадра "в строю кучи", и толку от красивого строя "палочки" тоже нет).

Я решительно не эксперт в истории морских сражений, и меня, надеюсь, поправят или пополнят мои утверждения, но я могу назвать лишь одно сражение, в котором выигрыш был обусловлен именно такой тактикой, и это не Цусима.

При Цусиме Того несколько раз пересекал курс русской эскадры, но ущерб ей из теоретически обоснованного положения не нанёс, а всё больше бил с параллельного курса. При Ютланде Джеллико несколько раз пересекал курс немцев, но те успешно уклонялись. В бою у мыса Эсперанс что-то похожее на "палочку" просматривалось, но выиграли американцы прежде всего от того, что у них радары были, а у японцев - нет. В бою при Суригао, впрочем, палочка была выстроена идеально :

401px-Surigao_straight.jpg

однако при наличии у США 6 линкоров, 4 тяжёлых и 4 лёгких крейсеров и 28 эсминцев против японских 2 линкоров, 1 тяжёлого крейсера и 4 эсминцев (позже подошло соединение Симы из 2 тяжёлых и 1 лёгкого крейсеров и 7 эсминцев, но к этому времени один японский линкор уже разломился, а второй стал переворачиваться) итог боя вряд ли определился "палочкой".

Вот неустрашимый грек  Павлос Кунтуриотис в сражении у Геллеспонта действительно смог поставить cross-t туркам: пока три его древних БРБО ("Гидра", "Псара" и "Спеце") в строю кильватерной колонны перестреливались с тоже пожилыми, но всё же ЭБР  «Хайр-ад-Дин Барбаросса» и «Торгут Рейс», вышел на крейсере "Авероф" наперерез туркам и даже смог вывести из строя башню турецкого броненосца, и в итоге турки, быв атакованы эсминцами, бежали. Потери 

Потери

5 убитых и 21 раненый

(Турция)

1 убитый и 6 раненых

(Греция)

Потерь в кораблях нет.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кто же знал, что качество алюминия изменится?

Не просто изменится - улучшится!

Алюминий по способу Бекетова получался восстановлением магнием. То есть был очень загрязнён прежде всего магнием (но также железом, медью и пр.), представляя собой прото-дюралюминий. А электролитический алюминий был чистый. И мягкий...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

использующая тот факт, что один из самых простых и надёжных способов управления эскадрой - держать её в кильватерной колонне,

Насколько я знаю все эти схемы и построения существуют не в вакууме и впервую очередь опираются на обученность своих и чужих команд и капитанов. На способность своих те или иные маневры выполнять и способность чужих им противодействовать контрманеврами. Про тот же Трафальгар читал что Нельсон угадал с построением в том плане что его корабли оказались способны выдержать строй под огнем, а опонненты оказались недостаточно обученны чтобы провести контрманевр против такой атаки. Причем этот контрманевр ничего нового не представлял и королевский французский флот так умел. Если бы он не угадал со способностями своих и чужих, то последствия были бы плачевны.
Так и здесь, в начале темы я цитировал к чему в реале приводили куда как более простые перестроения. Сложный строй на практике будет означать кучу малу, в которой каждый снаряд врага найдет цель.

о и сам корабль менее уязвим в силу подставления противнику только носа вместо всего борта?  

??? Это как? Вообще-то скорее наоборот. Точно не уверен, но на тот момент вроде как ветровой снос учесть легче, чем дистанцию. Тоесть часть перелетов станут попаданиями.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сложный строй на практике будет означать кучу малу, в которой каждый снаряд врага найдет цель.

Ну, собственно, популярность кильватерной колонны от того, что даже при самом неподготовленом рулевом есть надежда сохранить строй - "держи на корму корабля впереди!". И если надеяться, что можно дрессировать рулевых и вахтенных офицеров так, чтобы могли отрабатывать сложные построения - в бою либо убьют и придётся заменять неподготовленным, либо запаникует и забудет выученное.

 

Точно не уверен, но на тот момент вроде как ветровой снос учесть легче, чем дистанцию. Тоесть часть перелетов станут попаданиями.

Ну, собственно, цель видима, и можно тупо "отмечаться по разрыву". Совмещаем маховичками прицела (не двигая ствол) перекрестие с фонтаном и затем наводим уже поворотом ствола на цель. То есть вывести СТП на цель просто, вероятное боковое отклонение не столь велико, а уж как хорош будет анфиладный огонь для корабля...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хорошо и ваши предложения как переиграть Цусиму? Исходя из ситуации накануне сражения. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Точно не уверен, но на тот момент вроде как ветровой снос учесть легче, чем дистанцию. Тоесть часть перелетов станут попаданиями.

Всё еще проще. У эллипса рассеивания длинная полуось параллельна траектории. Поэтому, если корабль движется на тебя, он, своей длинной частью вытянут вдоль длинной полуоси, и процент попаданий будет выше. Хотя, с другой стороны, он будет стремительно сближаться, и придется чаще менять прицел.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хорошо и ваши предложения как переиграть Цусиму? Исходя из ситуации накануне сражения. 

Посмотрите здесь: http://fai.org.ru/forum/forum/17-mtsm-7/ Кроме того, где-нибудь в этом разделе может быть ссылка на их оформленную работу на самиздате.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хорошо и ваши предложения как переиграть Цусиму? Исходя из ситуации накануне сражения.

Поймите, то что мёртво умереть не может...

Все реваншистские попытки переиграть Цусиму в рамках текущей реальности обречены на провал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хорошо и ваши предложения как переиграть Цусиму? Исходя из ситуации накануне сражения. 

...

 Успехи японцев против крейсеров во время собственно крейсерства равны нулю. ВОК пойман во время демонстрации для отвлечения сил. Шансы выловить корабли балтийской эскадры на коммуникациях в эпоху отсутствия радио на торгашах никакие. И это при почти полной зависимости Японии от импорта и рыболовства. Тем временем русская армия неуклонно накапливает силы в Маньчжурии и после пары сражений преимущество в количестве переходит в преимущество в качестве. Обученных резервов у Японии нет. Опять же, без Цусимы вероятность восстаний в армии и флоте намного меньше.

...

То есть - тяжёлые капитальные корабли - вместе с миноносцами и малыми крейсерами - остаются где-нибудь в Камрани - а все корабли - пригодные для "рейдерства" - включая "Ослябю", "Нахимова", "Мономаха", "Донского" - вместе с наиболее быстроходными транспортами снабжения - идут работать на коммуникациях противника - возвращаясь для пополнения запасов - во Владивосток или в Петропавловск...

?  !  

:(

...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"И это все о нем."

Ахаха, давайте посмеемся над игрушками. Над Джоном Клерком еще посмейтесь, игравшего с моделями из корки в тазике и написавшем одну из ключевых работ по морской тактике.

 

Реальному полководцу приходится бототься с уймой сторонних проблем, читаем хотя-бы Паркинсона. Результат известен - куча глупейших ошибок, многие из которых нельзя списать ни на что кроме махрового бюрократизма.

 

Игроки же действуют в идеальной среде без бюрократического и финансового "трения" и приходят к оптимальной тактике намного быстрее реала.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Игроки же действуют в идеальной среде без бюрократического и финансового "трения" и приходят к оптимальной тактике намного быстрее реала.

Ню-ню! Как себя любимого не похвалить!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

чтобы выиграть Цусиму нужно было раньше повесить графа Толстого с его непротивлением и  слюнями ибо мысль всегда первая

Edited by Сеня

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хорошо и ваши предложения как переиграть Цусиму? Исходя из ситуации накануне сражения. 

А никак. Максимум, при наличии не только и не столько попадастии, сколько везения, можно проиграть не с "сухим счётом". Всё же потопить 1 или 2 японских корабля.

Исходя из ситуации на момент выхода 2 эскадры - самое разумное не идти, а узнав о гибели Первой Эскадры - возвращаться. Если начать подготовку ранее и отказаться от двух броненосцев, которые неготовые к концу лета - можно выйти в начале сентября, к середине ноября быть на Мадагаскаре, и, может быть, успеть до сдачи Порт-Артура. То, что ещё сохранена Первая Эскадра, заставит японцев разделить силы, и небольшой шанс прорваться в Порт-Артур появится. Правда, лишь для того, чтобы затопиться с прочими (ну, можно попытаться прорваться во Владивосток, организовав Северную Цусиму). Но хоть не "всухую".

Начав сильно заранее, можно флот довести до боеспособности, но тогда РЯВ будет совсем иной (или вообще война будет - но не с Японией).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now