Альтернативное решение для Цусимского боя

124 posts in this topic

Posted

>популярность кильватерной колонны от того, что даже при самом неподготовленом рулевом есть надежда сохранить строй - "держи на корму корабля впереди!
 Рулевой - матрос, кораблем управляет капитан или старпом. Держать ненулевой пеленг на корабль ненамного сложнее. При охвате можно перестраиваться уступом и в дальнейшем в шеренгу так, что каждый корабль смотрит на колонну противника носом.Огневая мощь - 1 башня , зато проекция меньше. пеленг и дистанцию можно передавать по цепочке флажками, как и другие команды.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

пеленг и дистанцию можно передавать по цепочке флажками, как и другие команды

Дистанция для пушек  того, -  кому вы собираетесь передавать её флажками по цепочке, будет совершенно  другой, чем на дальномере передающего корабля. 

И  пеленг кстати тоже будет  с некоторой погрешностью, ибо корабли в своей колонне не идут абсолютно одинаковым курсом  с точностью до  угловой секунды, -  незаметная  на глаз рулевого, разница с курсом впередиидущего своего корабля (закрывающего своим силуэтом цель) -  тоже   вполне достаточна для промаха в  проекцию противника. 

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

можно перестраиваться

Ключевые слова. Каждое судно имеет свой радиус поворота. Т.о. для того чтоб в боевом строю, он довольно тесный (дистанция между кораблями 2 каб) успешно маневрировать, а не сбиваться в кучу, надо отрабатывать все маневры заранее. А в строю из нескольких колонн - сложность маневра возрастает многократно и без множества тренировок это не выполнимо. Тренировок не было. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

предлагаю альтернативную цусиму..ри флот просто спускает флаги  до начала боя..все живы все счастливы.. а с новоприобретенным зоопарком кораблей пусть япония мучается.. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тренировок не было. 

А хоть бы и были.

если надеяться, что можно дрессировать рулевых и вахтенных офицеров так, чтобы могли отрабатывать сложные построения - в бою либо убьют и придётся заменять неподготовленным, либо запаникует и забудет выученное.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Рулевой - матрос, кораблем управляет капитан или старпом. Держать ненулевой пеленг на корабль ненамного сложнее. При охвате можно перестраиваться уступом и в дальнейшем в шеренгу так, что каждый корабль смотрит на колонну противника носом.Огневая мощь - 1 башня , зато проекция меньше. пеленг и дистанцию можно передавать по цепочке флажками, как и другие команды.

1. Управляет кораблём всё же рулевой. Капитан может отдавать ему команды, и вахтенный начальник может. А старпом в норме не должен, у него иная работа, разве что он заменяет убитого капитана. Но управляет - рулевой.

2. Для того, чтобы держать пеленг - нужно его измерять. То есть есть офицер с секстаном, он меряет, вычисляет поправку курса и отдаёт команду. Рулевой исполняет. Для строя кильватера достаточно видеть нос своего корабля.

3. В шеренгу строится пехота. У кораблей есть строй фронта. Да, и "уступ" это строй пеленга.

4. Скорость передачи флажками не столь высока. А если считать с первого до последнего - то задержка может быть фатальной. Ну, а ситуация, когда реально идёт бой и:

а. Задымление

б. Обстрел, при котором либо сигнальщики один за другим убиты, либо выглядывают из укрытия, ничего передать неспособны

делает такую связь не медленной, а невозможной.

5. Проекция меньше, попадания фатальнее.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Игроки же действуют в идеальной среде без бюрократического и финансового "трения" и приходят к оптимальной тактике намного быстрее реала.

некоторые клеветники лживо врут, что не только поезд проедет лишь там, где проложен путь, но что и игроки играют по заранее определенным правилам - поди верно, полагаю

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

предлагаю альтернативную цусиму..ри флот просто спускает флаги  до начала боя..все живы все счастливы..

Про силу  понятий о воинской   чести    напоминать напоминать видимо бессмысленно.Хотя для некоторых уж  лучше такой набор сигналов на мачте в конце боя:

post-36004031-0-29412200-1449494117_thum

post-36004031-0-71953100-1449494122_thum

post-36004031-0-94408200-1449494127_thum

- чем  белая тряпка ещё до его начала.

 

----

Но впрочем  даже  с точки зрения торжества  голого практицизма, -  про "все  счастливы" я тоже  сильно сомневаюсь:  репутационные потери государства  ещё сильнее чем в реале,  и соответственно  лозунги про прогнившее  самодержавие ещё громче и многочисленнее.

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

всяко почетнее, чем  белая тряпка еще до начала боя

корабли затопить самим и на шлюпках грести к Владивостоку.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Всё еще проще. У эллипса рассеивания длинная полуось параллельна траектории. Поэтому, если корабль движется на тебя, он, своей длинной частью вытянут вдоль длинной полуоси, и процент попаданий будет выше.

Значимую разницу это будет давать только если размеры эллипса сопоставимы с размером корабля.

 

Приблизительные данные по проценту попаданий — 3,2 % у японцев, 1,2 % у русских.

 

то есть грубо оный эллипс имеет площадь в 30-50 раз больше корабля, а размеры в 6-7 раз. Тут повернут он, не повернут, разница будет очень мала.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

??!! Очевидно размеры относительно корабля вообще никакой роли в этом вопросе не играют(кроме вырожденного случая где он меньше корабля). Разница определяется эксцентрисетом эллипса и соотношением длины и ширины цели. Простейшая геометрия.

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Значимую разницу это будет давать только если размеры эллипса сопоставимы с размером корабля.

Конечно, сопоставимы.

то есть грубо оный эллипс имеет площадь в 30-50 раз больше корабля, а размеры в 6-7 раз.

А почему Вы решили, что процент попаданий определяется только разбросом в рамках эллипса рассеивания?

 

??!! Очевидно размеры относительно корабля вообще никакой роли в этом вопросе не играют(кроме вырожденного случая где он меньше корабля).

Ну, когда корабль движется на нас, там получается при его длине 120-150 метров, большая ось эллипса рассеивания порядка 350 метров.. Это на дистанции 50 кабельтовых. Правда, здесь надо учитывать, что корабль -- не плоский таракан, имеет высоту. Поэтому его проекция на эллипс рассеивания несколько больше 120-150 метров.

Edited by Вандал

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А почему Вы решили, что процент попаданий определяется только разбросом в рамках эллипса рассеивания?

Вы, я так понимаю, намерены педалировать формальное определение эллипса

Э́ллипс рассе́ивания — условная замкнутая кривая, описанная вокруг точек падения снарядов, выпущенных из одного орудия в максимально возможных одинаковых условиях.

которое не включает ошибки прицеливания. Забавно конечно, но к реальному бою отношение имеет небольшое.

 

Я, разумеется, под эп имел в виду распределение которое учитывает все  возможные ошибки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

которое не включает ошибки прицеливания.

Именно так.

Забавно конечно, но к реальному бою отношение имеет небольшое.

В реальному бою имеет самое непосредственное отношение. После того, как достигнуто накрытие, открывается огонь с максимально возможным темпом, который ведется до тех пор, пока не станет понятно, что цель вышла из эллипса рассеивания. И, кстати, способы отслеживать взаимные перемещения цели и корабля, позволяющие удерживать цель в эллипсе, имеются. Другое дело, насколько они хороши, и насколько хорошо ими владеют команды.

Я, разумеется, под эп имел в виду распределение которое учитывает все  возможные ошибки.

Если Вы не знаете, что значит термин и безграмотно его применяете, это Ваши проблемы. И, в таком случае, Ваши рассуждения лишены какого-либо смысла.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 Горизонтальный эллипс  рассеяния по дальности имеет значение если дальность большая и траектория крутая, а в РЯВ стреляли с довольно близких дистанций, где большую роль играет силуэт.Потому если не попали в проекцию - скорее всего промазали.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Горизонтальный эллипс  рассеяния по дальности имеет значение если дальность большая и траектория крутая

Траектория у морской пушки не может быть крутой, это не мортиры. А изменение угла падения на несколько градусов принципиально картины не меняет.

а в РЯВ стреляли с довольно близких дистанций

От 20 до 60 кабельтовых.

где большую роль играет силуэт.Потому если не попали в проекцию - скорее всего промазали.

Эллипс рассеивания можно и в вертикальной плоскости посчитать. Согласно испытаниям, проведенным в 1907 и 1913 годах для основных орудий, применявшихся в русско-японской войне, одно вертикальное вероятное отклонение составляло для 12-дюймовой пушки 1,2 морских сажени на дистанции 30 кабельтовых и 6,5-8 морских саженей на 60 кабельтовых. Для 6-дюймовой пушки, соответственно 1,9-3,9 и 17,3-26,8 морских саженей. Одно вероятное отклонение, которых в полуоси эллипса рассеивания пять. То есть, на дистанции 60 кабельтовых Вы можете даже точно определить дистанцию, но все равно значительная часть снарядов будет уходить в молоко, потому что высота военного корабля над водой без учета кончиков труб и мачт -- не более восьми морских саженей.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

, а в РЯВ стреляли с довольно близких дистанций,

И "заодно" из сравнительно короткоствольных орудий, с соответствующей баллистикой;)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

...

Совершенно НЕ по теме - но материал мне показался заслуживающим внимания :

СОВЕТСКИЙ ФЛОТ ДЛЯ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ - С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ "ПОСЛЕЗНАНИЯ" -

посмотрите - кому интересно :


Флот альтернативного СССР 1935-1945
КосмонавтДмитрий

http://alternathistory.com/flot-alternativnogo-ussr-1935-1945/

...

Как всегда - там много комментов - достойных внимания - не меньше - чем основной текст.

 

Среди ТАМОШНИХ  авторов - 

наряду с неизменно великолепным (мы все его очень ценим) коллегой :  The same Fonzeppelin

- обратите повышенное внимание на коллегу :  Ansar02

...

Edited by wps

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

В реальному бою имеет самое непосредственное отношение. После того, как достигнуто накрытие, открывается огонь с максимально возможным темпом, который ведется до тех пор, пока не станет понятно, что цель вышла из эллипса рассеивания. И, кстати, способы отслеживать взаимные перемещения цели и корабля, позволяющие удерживать цель в эллипсе, имеются. Другое дело, насколько они хороши, и насколько хорошо ими владеют команды.

 

Я говорю о цифрах, а товарищи с советским образованием умеют использовать только слова. Все как всегда. Если накидать достаточно "способы имеются" и "другое дело" то начинает казаться что блабла что-то значит.

 

 

Не брать средние цифры, а какой-то мифический "захват прицела" взятый из головы/теорий это конечно очень конструктивно.

 

Edited by vashu1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я говорю о цифрах, а товарищи с советским образованием умеют использовать только слова.

Товарищи с советским образованием приучены работать головой. Они и с математикой знакомы (а не только с арифметикой, как Вы), и с русским языком. Вам не худо бы у них поучиться, вместо того, чтобы завидовать. Все Ваши филиппики -- это типичное негодование неуча "не почему меня опять никто не хочет слушать!" А что там слушать, если, во-первых, Вы не можете грамотно изложить свои мысли, в силу незнания терминологии, а, во-вторых, и мысли-то не заслуживают изложения, потому что основаны не на прочном фундаменте образования, а на каких-то интуитивных (интуитивных, значит, смутных, неполных и часто неправильных) пониманиях того, что в советское время учили в школе.

Если накидать достаточно "способы имеются" и "другое дело" то начинает казаться что блабла что-то значит.

А Вы хотели, чтобы Вам на пальцах по-быстренькому расписали всё? И способы, и шансы? Нет, Бог подаст.

Не брать средние цифры, а какой-то мифический "захват прицела" взятый из головы/теорий это конечно очень конструктивно.

В отличие от Вас, я, хотя бы, понимаю, как организуется стрельба на флоте. И какие есть факторы, как увеличивающие, так и снижающие точность стрельбы.  Я не мешаю разные факторы в одну кучу, и не обзываю эту мешанину термином, смысла которого не понимаю.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В отличие от Вас, я, хотя бы, понимаю, как организуется стрельба на флоте.

Что Вы хотите от человека, который строит глобальные выводы на основе компьютерных игрушек.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот, чтобы далеко не бегать. Ваш коммент из живого журнала:

// Войну считают колониальной, так как в ней столкнулись колониальные интересы Великобритании, Франции и Испании, а также первой окопной — из-за применения в войне большого количества редутов и других быстровозводимых укреплений — и первой артиллерийской войной: число пушек в ней с 1756 года — 2 на 1000 штыков, с 1759 года — 3—4 пушки на 1000 штыков и 5—6 пушек в 1761 году.
Война за колонии. check
Окопы. check
Артиллерия. check
Это и есть Первая мировая.
Напоминаю, в 1914 у Германии было 1,7 орудия на 1 тысячу человек(6500 орудий на 3800 тыс.)
 

Исходный текст -- не Ваш. Но раз разместили, значит согласны. А раз согласны, значит не понимаете смысла утверждения. Не понимаете, чем "штыки" отличаются от "едоков". Потому что в Германии в 1914 году в каждой кадровой дивизии на 12 батальонов (то есть, грубо, 12 тысяч штыков) было 72 орудия, то есть, шесть орудий на тысячу штыков  Вот что бывает, когда во главу угла ставят цифры, не понимая их физического смысла.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что Вы хотите от человека, который строит глобальные выводы на основе компьютерных игрушек.

Корректные выводы можно строить и на основе компьютерных игрушек. Главное -- правильно оценить корректность упрощений и поставить рамки применимости. Так что здесь проблема не в том, что конкретная голова берет в качестве отправной точки, а в том, как эта голова работает. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это несколько более поздний материал, но ненамного. А с учётом "попадастии" - и вовсе адекватный.

https://www.twirpx.com/file/623571/

https://www.twirpx.com/file/628054/

Думаю, там ответы на многие вопросы найдутся.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это несколько более поздний материал, но ненамного. А с учётом "попадастии" - и вовсе адекватный. https://www.twirpx.com/file/623571/ https://www.twirpx.com/file/628054/ Думаю, там ответы на многие вопросы найдутся.

Пишет, что соединение сбрасывается. А что там?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now