Китай без маньчжурского завоевания


74 сообщения в этой теме

Опубликовано: (изменено)

Однако в 1732 году цинская армия построила на джунгарской границе в урочище Модон-Цаган-куль мощную крепость

В 9-й луне 1731-го года оба Цэрэна, ободряемые одержанною ими победою над маньчжурами, задумали произвести вторжение на восток, в Халху; но так как на Цаган сӱле и в Хобдо стояли большие войска, то они порешили идти по южной стороне Алтая одному с малого, а другому с большого Иртыша. Младший Цэрэн-дондоб, предводительствуя 6000 отборных всадников, вторгнулся вглубь страны, а Цэрэн-дондоб старший с 20000-м войском составлял резерв и остановился с своим лагерем в урочище Сӱхэ алдаху 655. Халхасы, получив первую весть о вторжении чжунгаров, тотчас же поспешили спасаться бегством от их грабительств: сайн нояновский цзасак бэйлэ Намчжал-чисорон, цзасакту хановские, - бэйлэ Банди и тайчжи Гэндун успели перекочевать на Селенгу 656, прочие же цзасакту-хановцы, не внявшие повелению маньчжуров перекочевать за великую стену, в большинстве случаев подверглись разграблению и в нападениях чжунгаров потеряй весь свой скот и все свое имущество 657. Основным планом маньчжуров при отражении чжунгар было воспрепятствовать соединению Цэрэн-дондобов и разбить каждого из них по одиночке. На этом основании хэцзюнь-ван, эфу Цэрэн, соединив свои войска с войсками цинь-вана Даньцзинь-дорчжия и имея у себя еще подкрепления из отрядов тушету хановских цзасаков: Ванбо, улус тур тусалакчи гуна Вампил дорчжия 658, Цэбэк-чжаба 659, Цэбдена 660, Вампил дорчжия 661 сайн-нояновского цзасака Норбо-чжаба 662 и проч., направился прежде всего на армию Цэрэн-дондоба старшего. Нужно сказать, что армия эта в то время была уже разделена на несколько лагерей, из которых каждый, будучи совершенно готов в походу, имел у себя определенное назначение для действий в Халхе. Соединенные силы войск халхаских, выступив из Цаган сӱля, быстрых движением дошли до р. Удэн-цӱль 663 и здесь прежде всего столкнулись с чжунгарскими отрядами военачальников Хайлуна, Маньчжи и некоторых других, получивших от Цэрэн-дондоба старшего приказание сначала захватить северную алтайскую дорогу, а потом идти на Хэрулэн и разграбить тамошние кочевья. Обдумывая за сим план нападений, халхаские князья порешили употребить против чжунгар тот же самый прием, которым так недавно пользовались сами чжунгары для поражения маньчжуров; именно, устроить засаду и разбить чжунгарские отряды нечаянным нападением. И так цинь-ван Даньцзинь-дорчжи отрядил из своих войск храброго тушету-хановского тайчжия Бахая, дал ему в распоряжение 600 человек воинов и приказал завлекать неприятелей в р. Удэн цуль, где расположена была засада. Ночью, в громом выстрелов и гиком налетел Бахай на неприятельский лагерь, захватил трех человек и начал отступать. Храбрый вождь мятежников Гунцук-чжаб-хара-батур с 3000 чжунгаров первый бросился в преследование и первый же поплатился своею жизнью, а отряд его был разбит засадными халхаскими войсками 664. Той же участи за сим подвергались постепенно подходившие в подкрепление чжунгарские отряды Хайлуна, Маньчжи и самого Цэрэн-дондоба: все они были разбиты таким образом по одиночке и наконец, видя свое полное поражение, обратились в бегство.

Император с живейшею радостию принял это известие о победе и милостиво наградил победителей. Он возвел Цэрэна в звание хошой-цинь-вана 665, Даньцзинь-дорчжию пожаловал в награду 10000 лан серебра 666; цзасаку Дэбдэну дал титул «бату багатура» и сверх того трехочковое перо на шапку и красновато-желтый пояс 667; храбрый Бахай из тайчжиев 8-й степени был возведен в 1-ю степень 668; наконец удостоены были соответственных заслугам наград и все прочие цзасаки халхаские, участвовавшие в походе. Но маньчжуры хорошо сознавали, что эта победа над чжунгарами далеко не составляет еще полного поражения воров, как называли они тогда чжунгаров; что победа эта напротив должна только более раздражить Галдан-цэрэна и последний потому самому не замедлит снова явиться в Халху с своими войсками. И так нужно было готовиться в новой обороне и в новым поражениям. Наученные опытом маньчжуры увидали теперь все невыгоды построенных ими крепостей на Цаган сӱле и Хобдо: последние, стоя на севере Алтая, не могли всецело защитить Халху от чжунгарских вторжений, ибо для чжунгар, при настоящем положении дел, оставалась совершенно открытою дорога по южной стороне Алтайского хребта. Принимая во внимание это обстоятельство, император приказал возвести новые крепости на р.р. Туй, Онъги и Байдарик, в Которых также поселил он свои войска и главным начальником их назначил «умиротворяющего отдаленные страны» цзянь-цзюня Марсая; последнему по этой причине указано было переселиться из Гуй-хуа-чэна на Байдарик и отсюда уже наблюдать за действиями остальных, новоустроенных крепостей: впрочем деятельность Марсая была в свою очередь поставлена в полную зависимость от распоряжений главнокомандующего всею армиею цзянь-цзюня, жившего в Цаган сӱле. С наступлением весны 1732 года начали проноситься мухи о готовящемся новом и страшном нападении чжунгар на Халху. Император опять таки разослал грамоты к халхасам, приглашая их укрыться от погрома на юге Гоби, а Чжэбцзун-дамба-хутухте приказал переселиться в Долон-нор, ибо положение его, даже и на границе восточной Халхи считалось не безопасным. В 7-й луне 10 года правления Юн-чжэнова (1732) вторгнулся в Халху со всеми своими людьми и с большим войском сам Галдан-цэрэн 669. Он обогнул главные лагери маньчжуров в Хобдо и в Цаган сӱле и, держа путь по южной стороне Алтая, пробрался до Хангая и вступил в кочевья Чжэбцзун-дамба-хутухты. Отсюда он отправил несколько своих послов, чтобы подговорить к восстанию ӧлӧтов, занимавших своими кочевьями места по левому берегу р. Тамира 670, а сам, разделивши на отдельные отряды свою армию, намеревался повоевать окрестные ему теперь места. Впрочем так как хутухта с своими шабинарами в это время перекочевал уже к Долон нору, то земли его оставались пусты и Галдан-цэрэну не представилось здесь ни сопротивлений, ни поживы 671. В 3-й луне проведав, что эфу Цэрэн вместе с цзянь-цзюнем Дардай’ем 672 отправился с своими войсками в горам Бомботу, Галдан вторгнулся в его кочевья, располагавшиеся по р. Тамиру и произвел здесь полное опустошение, ограбив данников Цэрэна и захватив всю его семью, скот и имущество 673. Гонец принес известие об этом событии Цэрэну, когда последний, был еще в дороге в Бомботу и пораженный ужасными рассказами князь тотчас же, оставив назначенный ему пост, поспешил на спасение своих родовых владений. Быстро собрались в нему на помощь с войсками халхаские князья, явился цинь-ван Даньцзинь-дорчжи и тушету хановские цзасаки: Ванбо 674, Вампил дорчжи 675, Бахай 676, сэцэн хановский тайчжи Гуру-чжаб 677 и многие другие. Цэрэн принял верховное начальство над всеми силами этих князей и поспешил отправить донесение шунь-чэн-цинь вану, прося у него войск для атаки неприятеля с боков, а сам выступил в преследование, каждый раз посылая впереди своих отрядов разведчиков и лазутчиков в разные стороны. Между этими лазутчиками у Цэрэна был некто То-кэ-хунь, который, говорят, мог проходить в сутки по тысяче ли. Поднимаясь на высочайшие горные пики, он распахивал свое платье и становился в этом положении, походя на черного орла с распростертыми крыльями; таким то образом, не узнанный мятежниками, он высмотрел положение всех чжунгарских отрядов и донес обо всем Цэрэну. Халхаский вождь поручил тому же То-кэ-хуню быть вожаком своей армии и последний повел по неведомым дорожкам все халхаское войско, численность которого простиралась до 30-ти тысяч. Шли день и ночь. На рассвете следующего дня Цэрэн напал на неприятелей с вершины гор Кѳрсвв-чилу. Чжунгары были совершенно не подготовлены в сражению: они вскакивали и с просонку оставались без луков, а лошади их без седел. Соединенные силы халхаских войск преследовали их вплоть до оз. Хара шэнцзи и здесь после двухдневных сражений мятежники были разбиты совершенно 678. Большинство халхасов, в том числе и сильнейшие из вождей цинь-ван Даньцзинь-дорчжи, тушету хановский цзасак Цэбдэн и сайн-ноян Лама-чжаб, празднуя эту победу, считали дело поконченных и оставили эфу Цэрэна с одним только тайчжием Цэваном 679 доканчивать преследование; сами же частию возвратились в свои кочевья, как Лама-чжаб 680, частию сделали привал в обильных пастбищами урочищах, как Даньцзинь-дорчжи и др. Между тем вспомогательные войска маньчжуров не успели подойдти к гнавшихся за чжунгарами халхасам и оттого то дальнейшие сражения их во время преследования были сравнительно слабы. На дороге от Хара-шэнцзи до приорхонского Хангая эфу Цэрэну пришлось выдержать не менее десяти стычек с чжунгарами, но нанести им полное поражение он все таки был не в силах 681. У приорхонского Хангая чжунгары остановились лагерем 682. Здесь представилась им долина, ограниченная слева хангайскими горами, а справа рекою Орхоном. Долина эта, узкая сама по себе, заграждалась еще стоящими поперег ее постройками ламской кумирни Эрдэни-цзу 683 и понятно, что такие условия местности естественно должны были задержать чжунгарскую армию, двигавшуюся вместе с обозами провианта, стадами скота, табунами лошадей и пр. Но чжунгары еще и сами замедлили свое движение. Жадные в добыче, они напали на богатый монастырь монгольский и принялись его грабить: вытащили из храмов драгоценные сосуды, богатые облачения, литые из золота и серебра бурханы; у тех кумиров, которые по их громадной величине не возможно было взять с собою, они выламливали драгоценные камни, золотые украшения и пр. 684. Ближайшие из халхасов, узнав о таном поругании и расхищении своего славного святынями монастыря, поспешили на его защиту и немедленно же присоединились с своими отрядами к войскам эфу Цэрэна. Биография тушетухановского цзасака Пунсук-рабтана рассказывает, что цзасак этот находился на постройке своего аймачного храма в то время, когда пришла к нему весть о нападении чжунгаров на Эрдэни цзу; тотчас же торопливо собрал он бывших у него воинов и поспешил с ними присоединиться в войскам Цэрэна 685. Таким образом чжунгары продолжали еще грабеж монастыря, как к войскам Цэрэна опять таки собралось свежее и довольно сильное подкрепление. В вечеру следующего дня стремительно налетел Цэрэн на чжунгаров и погнал их. Одобрительные крики со стороны халхасов и вопли смятения со стороны чжунгар огласили воздух. Халхасы истребили здесь до 30-ти тысяч чжунгар, из которых половина была избита, а половина, спасаясь бегством, потонула в р. Орхоне 686. Что касается маньчжурских войск, то они не подоспели еще и к этому времени. Шунь-чэн цинь-ван, как оказалось впоследствии, не был готов к сражению и докладывал императору, что из командированных им в действие 10-ти тысяч маньчжуров, только 3000 могло отправиться в Усун цзуил 687, хотя и эти последние очевидно явились поздно к месту своего назначения. Между тем на поле сражения дело не медлило. Эфу Цэрэн с одними только своими халхасами напавший на чжунгар с севера и быстрым натиском нанесший им страшное поражение, в конце концов все таки не мог окружить чжунгарскую армию такими плотными рядами своих солдат, которые были бы в силах сопротивляться в каждом данном пункте натиску чжунгаров; оттого ночью Галдан-цэрэн успел вырваться из окружавшей его цепи и бежал по горам в направлении в р. Туй. Цэрэн немедленно разослал своих гонцов ко всем окрестным цзасакам халхаским, приглашая их преследовать бегущих чжунгар и поспешил известить стоявшего на р. Байдарике цзянь-цзюня Марсая, чтобы он с своей стороны также точно перерезал неприятелям путь возвращения. Из числа халхаских цзасаков несколько человек, по призыву Цэрэна, тотчас же выступили с своими отрядами и по частям разбивали бегущих чжунгаров; особливо прославился тогда тушету хановский тайчжи Сундуб, успевший собрать до тысячи человек своих данников и более других избивший и пленивший чжунгаров 688. Что касается самого эфу Цэрэна, то он хотя по первоначалу и преследовал чжунгаров, тем не менее не мог нанести им ни какого существенного ущерба: войска его прежде всего были страшно утомлены походом и постоянными сражениями; движение их за сим задерживали брошенные чжунгарами обоз и скот, которые буквально запрудили собою горные долины Хангая, так что пока цэрэновцы подбирали этот скарб, да пробирались мимо него, чжунгары успели уйдти уже довольно далеко; наконец третьим и, собственно говоря, самым важным, препятствием к преследованию чжунгаров для Цэрэна было то, что самые отряды его войск значительно сократились вследствие одного нового и совершенно непредвиденного обстоятельства. Дело в том, что послы Галдан-цэрэна, командированные им с целью возбудить в мятежу халхаских ӧлӧтов, сделали свое дело: данники ӧлӧтского бэйсэ Сэбтэн-ванбо действительно возмутились и мятеж их почти именно совпал современен сражения при Эрдэни-цзу. Тушету хановский цзасак Цамцук-намчжил, проходивший в ту пору мимо их кочевьев, бросился было в усмирению восставших мятежников, но последние разбили его отряды и сам Цамцук-намчжил пал в этом сражении, будучи поражен стрелою 689. Весть обо всех этих событиях подоспела к эфу Цэрэну, когда он только что двинулся в преследование разбитого и бежавшего Галдан-цэрэна; но понятно, что все хошунные цзасаки, кочевья которых лежали вблизи урочищ, населенных ӧлӧтами, тотчас же оставили армию Цэрэна и воротились домой в заботах о спасении своих родовых владений от могущего постигнуть их разорения. Между прочими оставил Цэрэна и цзасак Пунсук-рабтан, которому, вместе с тайчжием Цзампил-дорчжием, китайцы приписывают главную деятельность в усмирении этих восставших ӧлӧтских поколений 690. Впрочем, по той или другой причине Цэрэн с оставшимися у него войсками очевидно преследовал бежавших чжунгар крайне слабо: некоторому успеху его нападений содействовали конечно выходившие к нему на помощь цзасаки халхаские; но их единичные отряды были опять таки через чур незначительны для того, чтобы нанести полное поражение Галдан цэрэну; на это можно было надеяться только тогда, когда в дело вступятся более стройные и многочисленные полки маньчжурской армии.

 http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Erdenij_Eriche/posl5.phtml

Изменено пользователем Леший

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В 1730 году цинские войска были разбиты ойратами у озера Баркуль

Где-то встречал упоминание, что в этом походе на стороне ойратов выступали отряды из Самарканда (союзник ойратов против казахов, которые в те годы разорили Самарканд).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Там дальше еще описывается печальное состояние Халхи в результате всего этого:

Мы почти не считаем нужным говорить о той холодности к [352] обстоятельствам военных действий, которую обнаружили халхасы при последнем движении Галдан-цэрэна на Халху: она так ярко рисуется на каждом шагу этого похода, что если бы мы не знали об исконной вражде халхасов с ӧлӧтами, то их можно было бы заподозрить в тайном заговоре с Галдан-цэрэном и обвинять в попускательстве его к грабежу и набегам. Но было бы весьма несправедливо приписывать эту холодность одному только последнему времени, потому что она начала уже проглядывать при самом первом движении китайских войск на Халху и за сим увеличивалась, кажется, совершенно пропорционально той горячности, с которою Юч-чжэн все более и более втягивался в войну с чжунгарами, надеясь в конечном результате достигнуть полного уничтожения чжунгарского ханства. Другого отношения халхасов к этим походам трудно было однако и ожидать. Да-се-ши Чжу-ши еще при самом начале войны вполне основательно говорил императору, что народ его не готов в военных действиям и такое мнение более чем где либо могло найти свое оправдание в Халхе, которой именно и приходилось быть ареною для этих действий. Пятьдесят лет почти непрерывной войны и борьбы с внешними и внутренними врагами тяжело сказались Халхе: они утомили ее обитателей, истощили их богатства, самую страну превратили из ровной и мирной пастушеской степи в какой то сплошной боевой стан, в котором чуть ни на расстоянии каждых 40, 50 верст расставлены были пикеты, в котором прорезалась масса дорог от непрерывно скачущих курьеров и проходящих рядов войска, в котором все дышало бездомовностью, все было налегке и как бы ежеминутно ожидало вести о движении в ту или другую сторону. Нет сомнения, что для оседлого народа подобное состояние было бы совершенно не выносимо и только привыкшие в постоянным передвижениям, кочевые халхасы продолжали жить при таковых условиях, относились сравнительно легко в этим невзгодам внешнего быта и, повидимому, находили возможность даже улучшать против прежнего свое благосостояние, лишь только наступал для них хотя малейший промежуток покоя. Но за всем тем и для халхасов подобный образ жизни казался [353] непосильным бременем: они громогласно возвещали об этом и открыто говорили далее, что не столько истощают их самые походы, сколько военное положение страны. Содержание почтовых станций, постоянная перевозка войск и провианта, непрерывная скачка китайских курьеров, старавшихся при том сорвать с народа его последний достаток, вот что по преимуществу изнуряло халхасов.

Джунгарам приходилось воевать и с маньчжурами и  с халхасами, которые, ко всему прочему, еще и находились в союзе. Иногда выигрывали битвы, иногда проигрывали, это дело такое, но в любом случае, без маньчжуров халхасам придется туго.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Решительно осуждаю ойратский супрематизм - тут все как-то забывают про династию Северная Юань, возрожденную / созданную халха-монголом Лигдэн-ханом. Тут вместо маньчжуров будет она.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Какое же радостное это было бы событие!

Интересно даже, это зависть или страх?:rolleyes:

 

под властью тюрко-исламской верхушки

Вряд-ли, т.к. традицию хронической раздробленности и междоусобиц у кочевников никто не отменял, да и чисто эстетически не очень поскольку мусульмане способны деградировать даже очень развитые регионы в пустыни во всех смыслах этого слова

 

Они (ойраты) собственно уже пытались это сделать в 15 веке.

Что самое забавное в отношениях степняков с китайцами так это неизбежная победа Китая - несмотря на поражения и утери части территорий Поднебесная всегда, в конечном счёте, уничтожала угрозу и недогосударства номадов

 

реально интересный вариант с двумя Китаями может получиться

Скорее классический, распад Империи на север/юг из-за нашествия за стенных варваров случался, но со времен Китай всегда воссоединялся

 

И будет такая себе МегаКорея на территори внешней и внутренней Манжурии

Типа такой?

https://cdn.turkaramamotoru.com/tr/joseon-kralligi-1495.jpg

 

Аккурат к их приходу наиболее боеспособные войска китайцев убились друг об друга.

Да как сказать, тот же У Саньгуй со вполне боеспособной армией просто перешёл на сторону маньчжуров и таких случаев в условиях тамошней гражданской войны при смене династии было немало - будущие Цины очень грамотно использовали политику разделяй и властвуй

 

и грабить Китай до его полного ничтожества.

Ни когда такого не было и, вдруг, получиться? С чего бы это?

 

Скорее китайцы за эти двести лет объединятся и наваляют джунгарам

Ну, справедливости ради, после основания каждой новой династии Китай, так или иначе, расширял и/или возвращал территории так что обороняться, как и в РИ, придётся самим джунгарам

 

Если что он на тот момент рассыпался и в РИ.

Так и обратно соберётся, т.к. по факту там и тогда шла обычная по сути "Война за Небесный Мандат" и единственной что реально смогут эти набегатели так это ослабить одно из, точнее северное, государство, ускорив тем самым объединение Китая с известным для кочевников итогом

 

Тут вместо маньчжуров будет она.

Я бы, всё-таки, поставил на У Саньгуя т.к. он был и вполне договороспособным и достаточно амбициозным, поэтому при удачном стечении обстоятельств вполне мог объединить Сер, разбив Ли Цзычена, а потом по частям присоединить Юг, попутно добив остатки повстанцев... Но тогда надо определиться, чем все же заняты маньчжуры в это время или же их замена?

Изменено пользователем "Ди"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Интересно даже, это зависть или страх?

Это радость.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ни когда такого не было и, вдруг, получиться? С чего бы это?

Ну да. Потеря 2/3 населения это так. Пустячок.

Аккурат к середине 19 века можно получить Китай с населением втрое меньше реала. Как более боеспособным (населения меньше, но лучше организованно), так и расколотым на несколько частей.

Так и обратно соберётся, т.к. по факту там и тогда шла обычная по сути "Война за Небесный Мандат" и единственной что реально смогут эти набегатели так это ослабить одно из, точнее северное, государство, ускорив тем самым объединение Китая с известным для кочевников итогом

Давайте подумаем.

В реале (реале, Карл!) набегатели поломали Китая и сделали свою маньчжурскую империю. Хватило ее до начала 19 века (в нормальном состоянии).

Здесь они могут представлять реальную угрозу аккурат до прихода европейцев.

С очень разными последствиями. От "европейцы вообще решили не ходить в Китай" до "европейцы захватили поотдельности китайские княжества и те больше не объединились или объединились после китайского Махатмы Ганды в середине 20го века".

Так и обратно соберётся, т.к. по факту там и тогда шла обычная по сути "Война за Небесный Мандат" и

Это для любителей Цивы 200 лет гражданских войн - "так и обратно соберется" (да, в РИ такой момент был, когда Китай 200 лет собирался, а потом вообще исчез под монголами, так и не собравшись).

А для ФАИ - Китай, который 200 лет был в состоянии "три Китая выясняют, кто в лесу главный, а сбоку набегают кочевники" - трагическая страница истории.

В эпоху Троецарствия они так сильно просели, что население реально сократилось втрое. Земля не могла больше кормить, часть потеряли, часть технологий тоже потеряли.

И да. При каждом -" обратно соберется" Китай терял массу народа.

...

Еще раз. Плевать, что Китай соберется. На здоровье. Но если он сделает это в состоянии намного худшем, чем в реале, плюс высадка японцев в середине 19 века - это гигантские последствия.

набегатели поломали Китая и сделали свою маньчжурскую империю.

Совершенно плевать, что сами китайцы им помогали. Здесь все будет то же самое.

Те же китайцы. Та же игра. Только вместо маньчжуров - джунгары.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да как сказать, тот же У Саньгуй со вполне боеспособной армией просто перешёл на сторону маньчжуров и таких случаев в условиях тамошней гражданской войны при смене династии было немало - будущие Цины очень грамотно использовали политику разделяй и властвуй

1) Не пойму, что означает Ваше "да как сказать". Армия У Саньгуя была ЕДИНСТВЕННОЙ на тот момент боеспособной армией, которая могла что-то решить. Остальные убились об армию китайских повстанцев. В этом его уникальность.

2) У Саньгуй совершенно не просто перешел на сторону маньчжуров. Напротив, исследователи считают, что он их хотел использовать, чтобы расчистить себе дорогу к власти. Я не говорю, что династия, которой он служил кончилась, а победивший вождь восстания решил и У Саньгуя прикопать для верности.

3) У китайцев всегда были огромные гарнизоны на границе с маньчжурами. Самих маньчжуров считали за дикарей и серьезно к ним не относились.

В результате крестьянской гражданской войны исчезли все гарнизоны на границе. Уникальная ситуация. Так что У Саньгуй неожиданно оказался тем, кто в одно рыло мог решить судьбу Китая. Потом Император отозвал и У Саньгуя. 

Пока У Саньгуй шел - повстанцы императора прикончили, объявили новую династию,затеяли кровавый передел в своей среде.

У Саньгуй со своей относительно боеспособной армией оказался как бельмо на глазу.

Ли Цзычэн решил и его прикончить, после чего У Саньгуй решил, что надо запустить маньчжуров.

4) Так что маньчжуры ли тут "разделяли и властвовали" или китайцы впали в такой политический маразм, что их любые соседи могли завалить?

...

Вообще это распространенная точка зрения, что У Саньгуй мечтал сам стать императором.

И хотел использовать маньчжуров, чтобы те расчистили ему путь.

Его последующее восстание это подтверждает.

Просто маньчжуры оказались умней, чем планировалось.

и таких случаев в условиях тамошней гражданской войны при смене династии было немало

Все крупные армии убились. Мелких гарнизонов было немало, но маньчжуры на тот момент со своей конницей - оверкилл.

Только если с нуля новую армию формировать и фактически создавать новое государство в условиях гражданской войны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В этом его уникальность.

Насколько я знаю, повстанцы неплохо так давили У Саньгуя, и присягнул маньчжурам он не от хорошей жизни, а находясь на грани поражения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Насколько я знаю, повстанцы неплохо так давили У Саньгуя, и присягнул маньчжурам он не от хорошей жизни, а находясь на грани поражения.

Ну я так и сказал. )

Я не говорю, что династия, которой он служил кончилась, а победивший вождь восстания решил и У Саньгуя прикопать для верности.

У Саньгуй со своей относительно боеспособной армией оказался как бельмо на глазу. Ли Цзычэн решил и его прикончить, после чего У Саньгуй решил, что надо запустить маньчжуров.

Насколько я знаю, повстанцы неплохо так давили У Саньгуя

Хотя я читал исследование, что он планировал повстанцев задушить маньчжурами, а маньчжуров вынести потом.

Но не срослось.

И он использовал План Б - присягнуть на верность.

Потом был мятеж князей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Аккурат к середине 19 века можно получить Китай с населением втрое меньше реала. Как более боеспособным (населения меньше, но лучше организованно), так и расколотым на несколько частей.

Угу. Притом вполне вероятно победа христиан (скорее всего в специфически китайской форме тех же тайпинов) в каком то из южных Китаев. А дальше модернизация по японскому образцу. И как бы такая МегаЯпония к югу от Янцзы, не стала агрессивней и успешней своего островного соседа.

Типа такой?

Тоже очень красивая картинка. Только северная граница кривая, как и в реале, она проходила бы севернее амура по становому хребту и Уде, до Охотского (шантарского) моря.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это радость.

Оттого, что хотя-бы в этом предложенном варианте альтернативки не будет мучить зависть и терзать страх?:rolleyes:

 

Аккурат к середине 19 века можно получить Китай с населением втрое меньше реала

Ещё раз, с чего бы это? Максимум успеха у кочевников это захват северной части Китая по Хуанхэ, с последующей китаизацией и ликвидацией

 

сделали свою маньчжурскую империю

Вот только манчьжуры не были кочевой ордой, просто небольшим дальневосточным государством с довольно напряженной историей...

 

трагическая страница истории.

Обычная эта страница РИ-китайской истории, что, однако не помешало ханьцам возрождать Империю и доминировать соседей... Кстати говоря, имеется точка зрения, что периодическая раздробленность способствовала тех-прогрессу...

 

Здесь все будет то же самое.

Я одного не пойму, на кой черт в одном и том же сообщении три раза цитировать одно и тоже, постепенно урезая объём?

 

Остальные убились об армию китайских повстанцев.

Нет, поскольку оставались силы Южного Китая, но они умудрились передраться меж собою, да иманьчжуры подсуетились - в общем китайских генералов хватало, причем Цины были вынуждены в то время соблюдать заключенные с перебежчиками договоры...до поры

 

У Саньгуй совершенно не просто перешел на сторону маньчжуров

Именно, что просто, в силу обстоятельств и веяний времени

   Основной ударной силой маньчжур являлась восьмизнамённая армия, составленная из маньчжурских, монгольских и китайско-корейских частей (последние были укомплектованы жителями Ляодуна), численностью свыше 300 тысяч человек. В ходе гражданской войны в Китае на сторону маньчжур также перешли многие китайские армии: обиженные придворной камарильей честолюбивые полководцы, переходя на сторону маньчжуров, считали, что изменяли не родине, а вконец прогнившей династии, потерявшей Небесный мандат на правление. Процесс перехода китайских армий на маньчжурскую сторону начался ещё в 1620-х годах, полководцы переходили вместе с войсками и артиллерией.

   В 1644 году Минскую империю с севера у Великой стены прикрывала Восточная армия У Саньгуя, в которой насчитывалось около 120 тысяч отборных солдат.    После вступления повстанцев Ли Цзычэна в Пекин в её ряды влились солдаты и полководцы из разбитых повстанцами армий. Желая избежать кровопролития, повстанцы предложили У Саньгую признать власть новой династии Шунь. У Саньгуй наголову разгромил посланное из Пекина 20-тысячное войско Тан Туна и Бай Гуанэня, однако когда в середине мая 1644 года против него двинул основные силы сам Ли Цзычэн, У Саньгуй решился на союз с маньчжурами.

Шаньхайгуаньское сражение

   Доргонь поначалу воспринял предложение У Саньгуя как ловушку, и не торопился с ответом, однако обстоятельства толкали маньчжуров на союз: замена разложившейся династии Мин новой сильной властью могла положить конец маньчжурским набегам на северные провинции Китая. Поэтому, когда У Саньгуй лично прибыл в маньчжурскую ставку, было достигнуто соглашение: У Саньгуй принёс клятву верности малолетнему Фулиню, и маньчжурская армия двинулась на юг. К тому времени повстанческая армия уже разгромила выставленный У Саньгуем заслон, а её авангард окольным путём проник за Великую стену. Здесь, у прохода Ипяньши, маньчжуры нанесли ему поражение, и двинулись к Шаньхайгуаню, к которому с юга уже подходил Ли Цзычэн. Шаньхайгуаньская битва закончилась полным разгромом Ли Цзычэна.

   Разбитая повстанческая армия 3 июня без боя оставила Пекин, куда 6 июня вошли маньчжурские войска. Устроив пышную церемонию похорон повесившегося императора Чунчжэня, Доргонь провозгласил династию Цин его наследницей и мстительницей за последнего монарха династии Мин. Особым манифестом всем китайским чиновникам, перешедшим на сторону Цин, было обещано зачисление на службу, повышение в чине и возможность вести дела вместе с маньчжурами. Пекин был объявлен новой столицей Цин, 30 октября туда был привезён малолетний Фулинь.

 

Хотя я читал исследование, что он планировал повстанцев задушить маньчжурами, а маньчжуров вынести потом.

А ещё есть историческая легенда о том, что У Саньгуй вполне договорился с Ли Цзыченом, но тот позарился на любимую наложницу полководца и вуаля...Впрочем, из-за измены долгу от У Саньгуя ушла его любимая жена...Так что...

 

А дальше модернизация по японскому образцу

А причем тут христиане к японской модернизации?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Оттого, что хотя-бы в этом предложенном варианте альтернативки не будет мучить зависть и терзать страх?

Не проецируйте. Завидовать китайцам не в чем, бояться по-большому счету тоже нечего, окромя продажных политиков достойных наций позволяющих этому бумажному тигру рычать и дальше. Радость от того, что у китаефилов вроде вас снова будет от чего бомбить.

хотя-бы в этом предложенном варианте альтернативки

Не такой уж и смертельный для китайцев вариант. У меня есть альтернативка, где китайский вопрос решается куда радикальней.

Изменено пользователем Каминский

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У меня есть альтернативка, где китайский вопрос решается куда радикальней.

Я же и говорю, зависть и страх:rolleyes: Вот вам песенка о "Троецарствии" на русском для успокоения нервов на почве синдрома "достойного"...

и её оригинал на китайском с русскими субтитрами для эстетики

и в качестве напоминания всем любителям "Желтороссии", что для Китая цикличность исторического развития вполне себе норма и после "столетия унижений" Поднебесная уже стала Державой №2 и амбиции её на этом не кончаются... Остальные же "достойные" как-то не впечатляют, если честно (хотя, может Индия ещё удивит)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Я же и говорю, зависть и страх

Меня  радует, что мои слова и мое творчество вызывают  подобные эмоции у китаефилов. Это очень правильно, бомбите дальше.

для успокоения нервов

У меня с нервами все нормально, это у вас уже третий пост бомбит.

Остальные же "достойные" как-то не впечатляют, если честно

А меня ваш Китай не впечатляет, если совсем честно. Также как и все его дутые "успехи".

 

Изменено пользователем Каминский

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Также как и все его дутые "успехи".

Если успехи Китая, по вашему, никакие, то что уж тогда о России-Матушке говорить?

https://ic.pics.livejournal.com/matveychev_oleg/27303223/10447210/10447210_900.jpg

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Ладно, блажен кто верует(в том числе и собственное превосходство или чьи-то неудачи), но хотелось бы, возвращаясь к теме, всё-таки узнать у автора чем были заняты маньчжуры вместо войны за "Небесный Мандат"?

Изменено пользователем "Ди"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

то что уж тогда о России-Матушке говорить

Много чего можно сказать, но на форуме это не поощряется.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А меня ваш Китай не впечатляет, если совсем честно. Также как и все его дутые "успехи".

Ну лично и близко зная китайцев,вообще не верится что эти трусливые ан-масс люди  создали и сохранили не то что государств,но цивилизацию  и расплодились неимоверно .Да и трудолюбие врожденное это скорей миф,без мотивации в виде кнута или пряника столь же безалаберны и ленивы как остальные хумасы , вот устойчивость к  срыву нервному от повторяющей отупляющей работы да,повыше . 

Но маем то что видим, ханьцев за млрд,экономика 2 в мире и территории внутренней Манжурии и Монголии уже считай переварили и понемногу переваривают  Восточный Туркестан и Тибет .

Кстати нынешний территориальный китай это наследие Цинов и немножко монголов и Тан,без внешнихзавоеваний так и был густонаселенной страной с территориейну в треть современного Китая .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 

Короче вполне себе вырисовывается Великая Китайская Калмыкия.

А будет то же самое, только в профиль. В середине XVIII века Джунгарская империя ликвидирует Маньчжурское ванство. В китайские хроники заносится пара строчек: "погибло около миллиона маньчжур". 

Вот ежели бы в 1640-1660 установилось равновесие между джунгарами и маньчжурами - было бы интереснее.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А будет то же самое, только в профиль.

Нет. Джунгары раньше сольют империю или вообще не создадут. У китайцев голод и гражданские войны.

К приходу европейцев - все печально.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В середине XVIII века Джунгарская империя ликвидирует Маньчжурское ванство.

Проблема в том, что джунгары, в отличие от маньчжур не смогли создать централизованного государственного аппарата управления.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Странное для китайцев неверие в собственные силы - неужто без манчжуров китайцы бы не справились с созданием единого государства?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Странное для китайцев неверие в собственные силы - неужто без манчжуров китайцы бы не справились с созданием единого государства?

Справиться-то, может справились (не впервой), но вот сколько времени бы это заняло? Период с распада империи Хань и до становления Цзинь занял, к примеру, почти сто лет. А эпоха Северных и Южных династий это 150-200 лет (смотря с какого момента отсчитывать).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Проблема в том, что джунгары, в отличие от маньчжур не смогли создать централизованного государственного аппарата управления.

Ну почему не создали,создали, вот только слишком уж слабым, особенно исполнительная ветка гражданского управления . Ну и в полный рост  шла проблема федерации кочевой-полукочевой, субьекты выполняют только те распоряжения которые им выгодны .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас