Полный разгром Дмитрия Донского на Куликовском поле

100 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Развилка очень проста. Допустим, в 1380 году Мамай одержал полную и блестящую победу на Куликовском поле. Великий князь Дмитрий Иванович, князь Владимир Андреевич, прочие князья и большая часть бояр погибли в бою.

Как пойдет дальше развитие истории в этом случае?

P.S. Возможно, тему уже поднималась на ФАИ, но я в архивах не нашел

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Русские княжества объединяет Литва

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Москву сожгли?

В РИ после Куликовской битвы татары успешно отыгрались.

Глобально может поменяться если если Мамай в уничтожит Москву и сможет закрепиться в Орде.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Москву сожгли?

Гулять так гулять! Допустим, сожгли дотла и основательно разгромили владения всех князей, участвовавших (и погибших) в битве.

Тут вопрос: кто станет великим князем Владимирским?

И смодет ли Мамай (который наверняка тоже понес большие потери) отбиться от Тохтамыша?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Гулять так гулять! Допустим, сожгли дотла и основательно разгромили владения всех князей, участвовавших (и погибших) в битве.

Тогда имхо, Литва вырывается вперед в деле консолидации Русских земель.

И смодет ли Мамай (который наверняка тоже понес большие потери) отбиться от Тохтамыша?

Многое будет решаться в Азии. Если по каким-либо раскладам Хромой не пойдет на Сарай, то в низовьях Волги вполне может сложиться что-то похожее на нормальное государство.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Великим князем Владимирским, думаю, станет Михаил Александрович Тверской.

Тогда имхо, Литва вырывается вперед в деле консолидации Русских земель.

Интересно, а будет ли в этом мире Кревская уния и переход литовцев в католицизм?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Интересно, а будет ли в этом мире Кревская уния и переход литовцев в католицизм?

Скорее всего нет.

Кревская уния следствие давления Москвы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Гулять так гулять! Тут вопрос: кто станет великим князем Владимирским?

А не собирался ли Мамай и Ко сами "сесть" на Руси и стать местной элитой?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Гулять так гулять! Допустим, сожгли дотла и основательно разгромили владения всех князей, участвовавших (и погибших) в битве.

эээ … прошу прощения, но что делает во время этого праздника грабежа инасилия Тохтамыш? )))

не помешает ли он "набигать и грабить"?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

не помешает ли он "набигать и грабить"?

Да, самое главное что будет в Орде по результатам победы Мамая.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да, самое главное что будет в Орде по результатам победы Мамая.

тут вопрос не что будет в Орде

а в том, что даже разбив русских на Куликовом поле у Мамая нет возможности устроить второе Батыево нашествие, предложенное коллегой Орешиным)

Даже если он победит - просто будет договариваться о высокой дани и возможно - военной помощи против Тохтамыша

 

а что будет в Орде … для Руси не вижу принципиальнйо разницы между Тохтамышем и мамаем

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Скорее всего нет.

Если нет Кревской унии, то, ИМХО, в 1-й четверти 15-го века Литва устанавливает свой протекторат над всеми русскими княжествами

А не собирался ли Мамай и Ко сами "сесть" на Руси и стать местной элитой?

Вряд ли. Разница в вере, да и в целом степные ханы никогда не демонстрировали желания ввести прямое правление над русскими улусами

Да, самое главное что будет в Орде по результатам победы Мамая.

Весь вопрос в том, хватит ли у него сил отбитсья от Тохтамыша

Даже если он победит - просто будет договариваться о высокой дани и возможно - военной помощи против Тохтамыша

Возможно и так. Но ярлык за Василием Дмитриевичем он вряд ли оставит. Полагаю, что великое княжение уйдет к Михаилу Тверскому

а что будет в Орде … для Руси не вижу принципиальнйо разницы между Тохтамышем и мамаем

Если Мамай одолеет Тохтамыша, то у него могут сложиться другие отношения с Тамерланом, чем в РИ у Тохтамыша

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если Мамай одолеет Тохтамыша, то у него могут сложиться другие отношения с Тамерланом, чем в РИ у Тохтамыша

Вот, интересно будет, если предположить отсутствие походов Тамерлана на Нижнюю Волгу.

 

Если мыслить широкими мазками до имеем: Литву, которая контролирует Западные Русские княжества, притом что отношения с Польшей достаточно натянутые

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Весь вопрос в том, хватит ли у него сил отбитсья от Тохтамыша

Тохтамыш уже имеет поддержку Тамерлана. Борзеть Тохта стал позже.

Если Мамай одолеет Тохтамыша

Ну во первых, победа на Куликовом поле ни одной из сторон не дастся дёшево. 

Во вторых Тохта вернётся, и не один. См. выше. 

Для Руси что поражение и разорение от Мамая, что 1382 от Тохтамыша будет плюс минут тоже самое. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Для Руси что поражение и разорение от Мамая, что 1382 от Тохтамыша будет плюс минут тоже самое. 

В данной АИ Дмитрий Иванович и Владимир Андреевич погибают. И не факт, что ярлык на великое княжение будет отдан малолетнему Василию

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Возможно, развилка в том что Ягайло успел присоединиться к Мамаю?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

В данной АИ Дмитрий Иванович и Владимир Андреевич погибают.

По персоналям, конечно, вопрос полностью открытый, с массой вариантов. 

Предположу вот так: когда Тохтамыш таки расправится с выскочкой Мамаем, московским боярам будет нетрудно протолкнуть удобного мальца Василия, ведь Дмитрий полег в битве с Мамаем, от дани Тохтамышу ещё не отказывался. 

 

Изменено пользователем Javdet

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

- просто будет договариваться о высокой дани и возможно - военной помощи против Тохтамыша

 

а что будет в Орде … для Руси не вижу принципиальнйо разницы между Тохтамышем и Мамаем

Возможно, развилка в том что Ягайло успел присоединиться к Мамаю?

 А)  Да  ,  Ягайло  зажал  войско  Дмитрия  Донского  с  запада  и  московское  войска      совместно  уничтожил  с Мамаем  . 

На выходе  имеем  коалицию  Литвы  , теперь    подконтрольных ей     русских  княжеств  Севера-Востока  и  Мамая  .

 

Б) Русские  уже было-бы   вот-вот  разбили  Мамая  ,  но тут  с тыла  на них  навалились   литовские  войска  .

Т.е.  Дмитрий  Донской  разбит  ,но  уже  не  Мамаем  . а  литовским  войском   на  Куликовом  поле  или около  него   .

На  выходе  имеем    Литву   , и теперь    подконтрольных ей     русских  княжеств  Севера-Востока и сильно  побитого  Мамая  .

 

В)   Пиррова  победа  .

Дмитрий  Донской  с ещё  большим  трудом  разбивает  Мамая  и тут после его   "победы"    начинается  решительное  и быстрое наступление  Литвы  на   московские  земли  .

У Дмитрия  Донского уже   нет  ни  денег  ,ни войска  ,что-бы    литовцев  остановить  и отбить  .

Литовцы  берут  Москву  и Владимир и т.д.    , ставят  в них  крепкие гарнизоны  и  Ягайло  объявляет  себя  Великим  Князем   Владимирским и  Московским   .

 

 

 

 

 

 

Изменено пользователем Абрамий

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Литовцы  берут  Москву  и Владимир и т.д.    , ставят  в них  крепкие гарнизоны  и  Ягайло  объявляет  себя  Великим  Князем   Владимирским и  Московским   .  

Переезжает поближе к центру своих владений, в Смаленск.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Хм,в общем блестящая победа и разгром Москвы.Ну тогда у Мамая больше авторитет,добычи и дани и он чуть успешней и долше противостоит Тохтамышу . Тимура в целом это устраивает и он занимается своими делами на западе,юге и востоке  отправляя на север дозированно помощь одному из претендентов  золотоордынскому ( думается если ничего чрезвычайного в виде гибели или слишком ужсильного поражени то им так и останется Тохтамыш ). Черезнесколько лет  Хромец отправляется напрямую помочь нужному хану и прошедшая армия  тимурдская немножко грабит сарай (низовья Волги и Дона с северным Кавказом) и отрывается по полной в западном крыле попутно отправив часть сил пограбить и на севере . И сбольшой добычей возвращается домой. Сарайский хан с одной стороны конечно рад тому что подованна база сепаратитов на западе и севере,но опечален отсутсвием доходов,ошметками дбычи и главное тем что Крым с правым берегом днепра и северо-восточную русь под себя Литва подгребает и вступает в жестокий клинч с оной.Думать о  родном Хореземе и спорном Азербаджане сил как то нет.И взгляды на юг и юго-восток начинает напрявлять (если вообще сумеет как то экспансиюЛитвы притормозить )  только в 15 веке. К тому времени дедушка уже старый,если вообще не помер и шансы улуса джучи по курощению и грабежу улусов Чагатая и Хулагу выглядят неплохо  если удастся армию до 30-50 тысяч нормальных бойцов довести .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Русские княжества объединяет Литва

Гулять, так гулять. Почему обязательно Литва? Как такой вариант? Русские княжества объединяет  ... Мамай.  Он закрепляет победу походом на Залесскую Русь.  Да только одно омрачает его успех.  Власть над Сараем восстановить так и не удалось. Тохтамыша слишком активно поддерживает Тимур. Зато русская дань идет теперь Мамаю. Он размещает ставку где-то под Рязанью, принимает на службу русских воинов.  Спустя пару десятилетий внук Мамая принимает православие и остается в  истории как русский царь Александр I.

http://cyclowiki.org/wiki/Александр_Глинский

%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BA_%D0%9C%D0

 

Изменено пользователем LAM

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тохтамыш ЧИСТОКРОВНЫЙ правитель, а Мамай- седьмая вода на киселе, зав.складом. Придется искать крышу под литовской дланью.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А не собирался ли Мамай и Ко сами "сесть" на Руси и стать местной элитой?

Именно так и было. Мамай шел садиться на землю, в отличие от Тохтамыша, который произвел карательный набег. В войске Мамая по моему был и сопутствующий оккупационный персонал.

Второй раз садиться на землю шли Гиреи, когда им наваляли при Молодях.

Так что при поражении на поле Куликовом, могло быть очень грустно и не факт что Литву пустили бы в Волго Окское междуречье. Наверняка была бы партизанщина, но до единства русских земель было бы очень далеко.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:


ОРДА все равно в 15 в. развалится

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Возможно и так. Но ярлык за Василием Дмитриевичем он вряд ли оставит. Полагаю, что великое княжение уйдет к Михаилу Тверскому

Возможно. но тогда Москва начнет договариваться с Тохтамышем и если он победит, а он победит, потому что если он начнет проигрывать его поддержит Тимур, Василий станет Великим Князем.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас