США в K:МПИ

[Дарт Аньян]

Значит господство США 

Вот я официально и поставил вопрос о том, что жалкие черви простые смертные из Интернационала, Миттельевропы и Китая могут противопоставить всесокрушающей поступи Билов Гейтсов, Стивов Джобсов и Илонов Масков  Пока ни ко мне не пришло озарение, ни коллеги ещё не предложили обнадёживающий аргумент. Тяжкие раздумья...

[Тарас]

Вот я официально и поставил вопрос о том, что жалкие черви простые смертные из Интернационала, Миттельевропы и Китая могут противопоставить всесокрушающей поступи Билов Гейтсов, Стивов Джобсов и Илонов Масков  Пока ни ко мне не пришло озарение, ни коллеги ещё не предложили обнадёживающий аргумент. Тяжкие раздумья...

Похоже на то, что невозможно предовратить господство США (экономическое по крайней мере). Но возможно создать "альтернативную" систему в лице Миттльевропы, которой можно скормить социалистических соседей. Деньги побеждают любое "зло". Может такой вариант и сработать. Пока США господствует в Ю-В Азии и Центральной/Южной Африке, Германия делает это на Ближнем Востоке и Восточоной/Серверной Африке. Что-то в этом роде может выглядеть реалистично. Если нет возможности победить не читерскими методами, то возможно создать некую конкуренцию.

[no data]

Если нет возможности победить не читерскими методами, то возможно создать некую конкуренцию

Понимаю, что такой сценарий маловероятен, но, теоретически, можно устроить коалиционную войну против США в 1950-х или 1960-х

[Дарт Аньян]

Но возможно создать "альтернативную" систему в лице Миттльевропы, которой можно скормить социалистических соседей.

Нит! Интернационал нужен — как элемент, нужный для благого дела конкуренции и создания того самого живительного хаоса, стимулирующего творческую энергию стран и народов  Пусть расцветают сто цветов, пусть соперничают сто школ — и цветок Интернационала важен в этой клумбе, ибо ценен своей инаковостью!

 

Если нет возможности победить не читерскими методами, то возможно создать некую конкуренцию.

А цель достижения победы — скажу честно — и не ставится. Нужна именно конкуренция. Конечно, кому-то время от времени нужно сходить с дистанции, а конфигурации меняться, иначе мы до сих пор жили бы у мире противостояния Византии и Сасанидов. Американцев не надо побеждать — надо, чтобы они сами всех остальных не прижали к ногтю через свои «Айфоны», «Виндовсы» и прочее. То есть, нужно искать, что могут противопоставить жалкие черви простые смертные всесокрушающей поступи Стивов Джобсов и Илонов Масков, не опускаясь при этом до примитивного протекционизма с деградацией собственной творческой мысли ради защиты.

 

Пока США господствует в Ю-В Азии и Центральной/Южной Африке, Германия делает это на Ближнем Востоке и Восточоной/Серверной Африке. Что-то в этом роде может выглядеть реалистично.

Спойлер хотите? На далёкое будущее (с 60-х — 70-х гг. до наших дней) вполне себе задумано господство Германии на Ближнем Востоке и в Африке с попытками Интернационала (причём, что важно, небезуспешными) его подорвать — чем могут воспользоваться американцы с попытками хапнуть свою долю в арабском пироге.

[Тарас]

Понимаю, что такой сценарий маловероятен, но, теоретически, можно устроить коалиционную войну против США в 1950-х или 1960-х

Не уверен, так как мировая экономика детерминистично глобализируется к этому времени, даже если будут два-три блока, которые конкурируют между собой. Воевать между собой денежные мещшки не станут

[Тарас]

То есть, нужно искать, что могут противопоставить жалкие черви простые смертные всесокрушающей поступи Стивов Джобсов и Илонов Масков, не опускаясь при этом до примитивного протекционизма с деградацией собственной творческой мысли ради защиты.

Нужны внутренние рынки сопоставимые с рынком США на длинной дистанции. Германия, в целом, может этого достичь, создав свободный рынок внутри своего союза. Если этого нет, то увы, мир придет к похожей на РИ ситуации, только с альтернативным раскладом в Европе и могущественной Германией — вторая экономика мира пока Китай не выростет. 

Но технологически Германия сможет конкурировать с американцами, так как со старта у нее есть достаточно сателлитов, чтобы наращивать производство новых технологий. В полне возможно создание неких аналогов РИ Кореи и Японии в Восточной Европе. Вопрос только в том, придут ли к этому немцы.

В США более живой и менее консервативный рынок, постоянный приток населения, огромные площади для заселения и сельхоза. Европа, в целом, потому и проиграла экономическую борьбу американцам, так как исторически была намного более консервативной. 

[no data]

Не уверен, так как мировая экономика детерминистично глобализируется к этому времени

Пик глобализции произошёл перед ПМВ, когда мировой рынок был распределён между десятком государств. Из-за взаимной изоляции великие державы будут конкурировать между собой

Германия, в целом, может этого достичь, создав свободный рынок внутри своего союза

Режим свобоной торговли приведёт к некоторым другим интересным результатам в Восточной Европе. Украина, Литва, Румыния и, потенциально, Турция и республики Кавказа смогут стать частью единой экономической зоны, как "Голубой банан" в Западной Европе. Легкодоступный уголь из Донбасса, Силезии или Зонгулдака поспособствует индустриализации не особо привлекательных в РИ регионов вроде Полесья

[Тарас]

Пик глобализции произошёл перед ПМВ, когда мировой рынок был распределён между десятком государств. Из-за взаимной изоляции великие державы будут конкурировать между собой

Я имел ввиду появление современных ТНК, они детерминистичны с точки зрения экономической теории. Перед правительствами будет стоять выбор: изоляция от глобального рынка и ухудшение экономических показателей или принять игру и не препятствовать существованию ТНК, поддерживая национальные. И несмотря на то, что Германия будет лидером экономического союза, она не сможет реально препятствовать проникновению на рынки сателитов американских ТНК, например. И будет склонна делать тоже с американскими сателитами. Можно переписать историю, но с экономикой сложнее альтернативить. 

[Дарт Аньян]

Нужны внутренние рынки сопоставимые с рынком США на длинной дистанции.

И насколько может быть сопоставимой Миттельевропа, включающая Австро-Венгрию, Польшу, Украину, Прибалтику, Болгарию с Румынией, а в перспективе — Голландию и Скандинавию; при этом не имея хорошего доступа к Франции, Британии, России, Испании и Северной Италии?

 

Германия, в целом, может этого достичь, создав свободный рынок внутри своего союза

С рынком всё более чем в порядке, даже лучше — всё-таки его начнут строить лет на 30 раньше. Но насколько свободный? По-видимому, исходя из логики развития Германии в начале ХХ в., может получиться что-то аналогичное «азиатским тиграм» — вполне нормальная рыночная экономика, но с прямой готовностью государства играть в дирижизм и склонностью к созданию крупных корпораций (чем-то аналогичных дзайбацу и чёболям). Доводилось мне встретить такое утверждение в рассуждениях по альтернативе с победой Германии в ПМВ... не помню, от кого были такие рассуждения. То ли от историка Доминика Ливена, то ли от какого-то публициста. Не исключено, что я вообще неправильно всё запомнил и чужую мысль исказил...

 

Ладно, продолжаю...

 

Есть ещё один нюанс... Насколько я усвоил по консультациям, я так понял, что у немцев бзик на том, что в экономическом союзе главными (точнее, единственными) должны быть именно они — со склонностью давить чайники, пока те не выросли в паровозы. Получается что на далёкую перспективу (с 50-х и дальше) Украину, Польшу с Литвой, Болгарию и кого-нибудь ещё из «младших партнёров» ниша Кореи/Японии, похоже, не ждёт. Если утверждение, что немцы будут давить чайники, пока не выросли в паровозы, верно, то, похоже, из восточноевропейских стран (Польши, Украины, Румынии, Болгарии) выйдет скорее аналог какой-нибудь Испании — экономическое чудо, не приводящее при этом к созданию промышленных корпораций уровня того же «Самсунга» или прочих корейских чёболей. А почему? Потому что немцы. Давят чайники, пока не выросли в паровозы.

 

В результате в плане создания крупных корпораций, способных конкурировать с немецкими гигантами и вырасти в ТНК, как мне кажется, наибольшие шансы на успех имеют «старопромышленные» страны — Австрия с её Богемией, Нидерланды, Швеция, Бельгия. Если Польшу, Украину, Румынию и Болгарию ждёт экономическое чудо по испанскому формату, то их шансы на создание собственных ТНК будут связаны скорее с прорывами в области новых технологий — компьютеры или их элементы в 80-х — 90-х гг., технологии мобильной связи в 90-х — 00-х гг. (на чём когда-то выстрелила «Нокия», хотя и на короткий срок, «спасибо» Айфону), или IT-сфера (более вероятно). На непаханом поле успешные энтузиасты или «выстрелившие» небольшие фирмы могут получить уникальный шанс и даже воспользовться им, пока неповоротливые немецкие корпорации не успели отреагировать на новый вызов — что поможет взлёту той страны, которой повезло получить такую компанию, из «испанской» ниши в «корейскую», пускай и в более узкой нише.

 

Вот только проблема зключается в том, что в РИ такие «выстрелы» происходили или происходят исключительно в одних только США. Apple, Google, Netflix, Биллы Гейтсы, Стивы Джобсы, Илоны Маски — всё это появляется в одних только США... А в других странах мёртвая тишина — только старые корпорации, причём одна за другой исчезают, не выдерживая конкуренции со всякими Apple да Google, а новые (в динамично развивающихся сферах) не появляются, а если появляются, то растаптываются американскими первопроходцами... Целые экономические сферы обновляются, старые лидеры сменяются новыми лидерами, но новых лидеров с каждым разом меньше, чем старых (то есть прежняя монополия становится ещё более узкой)... и все они из США. Поле зачищено! Где Европа?! Где Азия?! (да, в Китае мощная промышленность, заваливают продукцией весь мир, но они скорее не первопроходцы, а догоняющие, из-за чего главные ниши успевают раньше всех заполнить американские корпорации) Где, чёрт возьми, Африка, где её прорывы — почему Ваканда затихарилась и ничего не делает?! 

 

Вот та картина, которую я обрисовал — доминирование Германии в Миттельевропе, «испанизация» экономических чудес в «младших членах» Миттельевропы... Это всё тоже приведёт к безальтернативному экономическому доминированию США? Опять Айфоны с Гуглами вытопчут всё мировое экономическое разнообразие и приведут мир к унылому общему знаменателю? Неужели любой мир с развилкой в ХХ в. на это обречён?

Изменено 24 Nov 2021 пользователем Дарт Аньян

[Дарт Аньян]

В США более живой и менее консервативный рынок, постоянный приток населения, огромные площади для заселения и сельхоза. Европа, в целом, потому и проиграла экономическую борьбу американцам, так как исторически была намного более консервативной.

Кстати, вдогонку - интересно, а какую роль в этой американской победе сыграли ПМВ и ВМВ? Всё-таки европейский рынок был не только более консервативный - в самые ответственные моменты (когда США начинали интересоваться европейскими делами) эти рынки были разрушенными, истощёнными и измученными. Разве может рынок, изничтоженный мировыми войнами, противостоять американскому натиску?

 

Этот фактор открывает ещё одну уродскую проблему развилок ХХ в. - США обречены на доминирование над всеми просто потому, что им вообще ничто не способно навредить. Европа и Азия - это мир конкуренции, вот только эта конкуренция вредит только друг другу, но не США. Какая-нибудь европейская или азиатская держава, может, и рада бы что-нибудь противопоставить, но обязательно появится кто-то и укусит за ногу. А американцев вообще никто не кусает.

[no data]

Кстати, вдогонку - интересно, а какую роль в этой американской победе сыграли ПМВ и ВМВ?

Решающую. США не только получили выход на все рынки мира, но и впервые решились подтверждать свои позиции

что им вообще ничто не способно навредить

А если изнутри?

[Urubana]

Кстати, вдогонку - интересно, а какую роль в этой американской победе сыграли ПМВ и ВМВ? Всё-таки европейский рынок был не только более консервативный - в самые ответственные моменты (когда США начинали интересоваться европейскими делами) эти рынки были разрушенными, истощёнными и измученными. Разве может рынок, изничтоженный мировыми войнами, противостоять американскому натиску?

Это помогло, но США стали экономически доминировать еще ДО ПМВ или ВМВ. У нас на форуме были темы на этот счет. В общем ГВ это последний шанс остановить этот паровоз, после уже США практически обречены  на доминирование в течении 20 века. ИМХО конкурировать с ними может или объединённая Европа или реформированный и прокаченный Китай. 

И насколько может быть сопоставимой Миттельевропа, включающая Австро-Венгрию, Польшу, Украину, Прибалтику, Болгарию с Румынией, а в перспективе — Голландию и Скандинавию; при этом не имея хорошего доступа к Франции, Британии, России, Испании и Северной Италии?

К этому списку можно еще добавить и С. Африку и ОИ, но все равно у США больше, даже если считать без Америки и Азии.  Но чтобы конкурировать необязательно иметь  такую же экономику. Через какое то время и другие акторы появится в Азии, тогда и конкуренция будет повеселее.  

[Дарт Аньян]

Это помогло, но США стали экономически доминировать еще ДО ПМВ или ВМВ. У нас на форуме были темы на этот счет. В общем ГВ это последний шанс остановить этот паровоз, после уже США практически обречены на доминирование в течении 20 века

Нда, грустно всё это... Эх, недаром в подсознании у меня сидит мечта об АИ мире, который начинается в V в. и с иным переселением народов... Чтобы альтернативные государства,  альтернативные народы, альтернативные языки... Но на такие проекты у меня нет ни сил, ни знаний, ни свободного времени, ни боевого духа...

 

ИМХО конкурировать с ними может или объединённая Европа или реформированный и прокаченный Китай.

Прикол-то в том, что этого-то и не будет. Разве что Китай имеет и потенциал, и все шансы совершить экономическое чудо, как японцы и корейцы, только... в китайских масштабах Но вот Европа...

 

Я не могу тупо объединить её, откармливая Миттельевропу за счёт Интернационала. Это и скучно, и вредит разнообразию - я готов отменить канон мода в части гражданской войны в США и ВМВ, но при всей маловероятности европейских революций я не хочу жертвовать Интернационалом, ибо он хорош именно что своей инаковостью. А в условиях конфигурации один из важнейших конфликтов получится между Миттельевропой и Интернационалом - Холодная война со всеми вытекающими отсюда войнами и конфликтами. Конечно, это глупо так далеко загадывать, когда у меня в таймлайне ещё даже 1920-е гг. не готовы (да вдобавок некоторые регионы планируются к переработке), но всё равно не могу отказаться от соблазна мечтать об этапе современности... Я уже говорил о своём решении отменить ВМВ и заменить серией локальных конфликтов в 1930-х - 1940-х гг., но ведь на этом дело не закончится, ведь пойдут и 1950-е, и 1960-е гг., на 1970-е в смутных планах у меня предполагается усилить уже имеющуюся конфронтацию с учащением локальных конфликтов - в том числе и с войнами в самой Европе. Ибо нужна жизнь, нужен экшон, нужна динамика, невозможно жить в вечном мире... Но США всё время будут в стороне от всего этого - их некуда приткнуть. И что - все будут друг друга ослаблять, а США только усиливаться? Но я не могу делать американским соперникам вечный мир - ибо тогда сам мир (извиняюсь за каламбур) застынет!

 

Но ведь тогда всё придёт ко Тьме!

• Собственные бренды телефонов у Европы и Азии исчезнут - всё захватит Apple... В Европе исчезнут собственные бренды - на прилавках останутся только "Айфоны"... В Азии исчезнут собственные бренды - потому что будут производить только "Айфоны" для европейских прилавков...
• Во всём мире собственная национальная киноиндустрия отправится на периферию. Останется только Голливуд...
• Нигде не будут делать собственные компьютеры. Останется только Силиконовая Долина...
• Не будет никаких сегментов в интернете. Всё поглотит "Google"...
• Не будет никакого соперничества между сервисами. Все будут смотреть сериалы только через "Нетфликс"... И даже производство европейских и азиатских сериалов будет идти только через инвестиции "Нетфликса" и под его кураторством...
• Если в нашей РИ "Тесла" ещё вдобавок "айфонизирует" автомобильную промышленность и отправит все "Даймлеры", "Фольксвагены" да "Тойоты" дорогой "Нокии", а новые бренды автомобилей следующего поколения будут появляться исключительно в США (потому что я не знаю ни одного европейского или японского конкурента "Теслы") - то вот, собственно, на тёмное будущее тезис зарезервирован
• Старый мир сгорит в огне горнила...

Обречённый мир... Обречённый мир...

 

Но чтобы конкурировать необязательно иметь такую же экономику. Через какое то время и другие акторы появится в Азии, тогда и конкуренция будет повеселее.

Вот только есть одна проблема... Дело в том, что опыт РИ подсказывает, что Стивы Джобсы и Илоны Маски рождаются только в США, и больше нигде. Ни в Европе, ни в Азии не появилось ни одного такого! Да моя молодость прошла под знаком "айфонизации", в ходе которой полностью исчезло достаточно широкое разнообразие телефонных брендов. "Nokia", "Motorola", "Sony-Ericsson", "Siemens" - все они исчезли, остался один "Айфон". Разве что "Самсунг" как-то выстоял. В общем, чтобы выдержать натиск этой Тьмы, Европе и Азии нужны свои Стивы Джобсы и Илоны Маски. Но в РИ у них не появилось ни одного! А старые корпорации слишком неповоротливы - и исчезают одна за другой, но вместо прорастания новых ростков почву тут же вытаптывают Apple да Google... То есть, на клин клина не нашлось - и опора на опыт РИ даёт неутешительные выводы...

 

Да, проблема американского доминирования способна убить любой мир - поскольку американская неуязвимость есмь неостановимая Тьма, убивающая всё живое, всё творческое... Даже на Саурона и то управа нашлась А это...

[no data]

А это...

...значит, что уникальность мира спасёт только коалиционная войнушка 1956-1961 против США во славу Кхорна! Осталась сущая мелочь: придумать, что заставит англичан, немцев и японцев стать плечём к плечу

[Дарт Аньян]

...значит, что уникальность мира спасёт только коалиционная войнушка 1956-1961 против США во славу Кхорна! Осталась сущая мелочь: придумать, что заставит англичан, немцев и японцев стать плечём к плечу

Коллега, я, конечно, использую приём сгущения красок ради того, чтобы нащупать рецепт выхода из сложного положения, но зачем же предлагать невозможные варианты?

[no data]

Коллега, я, конечно, использую приём сгущения красок ради того, чтобы нащупать рецепт выхода из сложного положения, но зачем же предлагать невозможные варианты?

Затем, что реальность нереалистична. В одной из тем обсуждалась наша реальность с Гитлером, ВМВ и Холодной войной, которую жители АИ восприняли бы как глупую фантазию. Детерминизм я не отбрасываю, но взаимосвязи настолько сложны, что невозможно отследить каждого кузнеца, у которого не было гвоздей. Условно говоря, какой-то погибший в РИ на Западном фронте американец сможет уже к 40-м очень слильно влиять на своё общество, чему социальная мобильность США прекрасно способствует. Это не обязательно должен быть местный аналог Гитлера, но пример Алоизовича служит прекрасным напоминанием о том, что всякая система подвержена хаосу

[Дарт Аньян]

 

 

 

Кстати, коллеги... У меня иногда появляются мысли, что нераскрытие магистральных планов таймлайна на век вперёд и общение через полунамёки с моей стороны пусть и сохраняет часть интриги, но при этом может затруднить получение фидбэка от коллег в моменты, когда автор охвачен чувством неуверенности и тревоги по поводу той или иной задумки.

 

Я сейчас охвачен одной тревожной навязчивой мыслью — о проблеме неостановимости США. Я уже оставил выше полные паранойи и ужаса сообщения, глубоко дискредитировшие меня... А ведь с оглядкой на современные тенденции ещё и посещает меня потенциальный вопрос о тотальной неостановимости Китая — я уже представляю, как даже в моём более многополярном (по планам) мире американская инновационность и китайская продуктивность приводят к установлению во всём мире Вековечного Царства Кошмара 

 

Иногда, если у самого нет уверенности в правильности выбранного решения и требуется консультация со стороны коллег, я иду на разглашение спойлеров. В принципе, во многих АИ-мирах их авторы заранее разглашают свои планы на развитие таймлайна, жертвуя интригой в угоду основательности.

 

Соответственно, вопрос — коллеги, как вы смотрите на то, если я официально выскажу свои магистральные планы (то есть, не по отдельным странам, а по миру в целом) на перспективу вплоть до нашего времени? Как будут развиваться общие мировые тенденции, основные периоды и вехи вплоть до наших дней? Возможно, если я выскажу свои основные планы официально, нам будет проще обсуждать методы решения тех или иных проблем развития данного АИ-мира как на ближайшие главы таймлайна, так и на очень далёкую перспективу (до которой я могу вообще дойти спустя десятки лет.

 

Итак, я готов к разглашению магистральных спойлеров. Остлось узнать мнение общественности.

[Normalyk]

Итак, я готов к разглашению магистральных спойлеров. Остлось узнать мнение общественности.

я за.

[no data]

Итак, я готов к разглашению магистральных спойлеров. Остлось узнать мнение общественности.

Это будет полезно: при обсуждении коллеги будут иметь ввиду одно и то же

[Будах Будахович]

Согласен. Это позволит направить работу в нужное русло и не отклоняться на проработку очевидно не вписывающихся в общее видение вариантов.

[Дарт Аньян]

я за

Это будет полезно

Согласен

В таком случае решено. Я потом в общей теме накалякаю примерную «дорожную карту» общих вех таймлайна на десятки лет вперёд. Скорее всего, на выходных. 

[no data]

В таком случае решено. Я потом в общей теме накалякаю примерную «дорожную карту»

Начинать пилить карту мира?

[Дарт Аньян]

Начинать пилить карту мира?

Пока не надо проявлять инициативу — я сам дам отмашку, когда потребуется  И вообще — карты предназначаются для полностью готовых по таймлайну временных эпох 

Изменено 25 Nov 2021 пользователем Дарт Аньян

[no data]

Раз уж будущее США грубыми мазками предопределено, накину довольно очевидную и наверняка заезженную развилку с президентом Кэннэди. Джозефом Патриком Кэннэди‐младшим.

[de_Trachant]

Это все равно не переплюнет мое президентство Теодора Рузвельта :3