Еще раз про крах Запада

[maxab]

хотя почему не рассматривается вариант скорейшего распространения по всей европе модели землевладения характерной для постнаполеоновской франции с сопутствующим падением рождаемости? 

для этого Наполеон  должен был решительно и бесповоротно всех победить.

[Han Solo]

хотя почему не рассматривается вариант скорейшего распространения по всей европе модели землевладения характерной для постнаполеоновской франции с сопутствующим падением рождаемости?

Падение рождаемости во Франции началось до Наполеона и судя по всему за десятилетия до революции.

Вообще нет никаких оснований полагать, что мелкое крестьянское землевладение приводит к снижению рождаемости в доиндустриальном обществе. В большинстве случаев картина обратная. Что до Франции, что там с демографией в 18 веке случилось, до сих пор загадка. Внятного ответа я так и не видел.

Изменено 5 Jan 2020 пользователем Han Solo

[komo]

Северная Африка имела максимум сельхозпроизводства в 10 веке (15-18 ц с га). Потом пришла очередная волна арабов и бараны с козами сожрали весь сельхоз. Были разрушены террасные поля и арыки. А то, что в 16-18 вв. там сеяли методом: спалить траву, раскидать семян, прогнать осла, чтоб втоптал семена в землю, и ждать пол-года авось вырастет что-нибудь, потом поле забросить на 10 лет - это 2-3 ц с га.

Шел процесс востановления агрокультуры там где хотя бы на поколение-два стабильность наблюдалась . С ограничением сознательным интенсивности выпаса скота . Как раз опустынивание  и послужило катализатором . Стоит сравнить скажем Мароко и Алжир-Тунис-Ливию разница уже в конце 18-начале 19 века на лицо и заметна даже самому тупому  верблюжатнику .

[maxab]

Франции, что там с демографией в 18 веке случилось, до сих пор загадка. Внятного ответа я так и не видел.

Цифры в Википедии говорят иное.

1400 год - 12 000 000

1500 год - 18 000 000, т.е. за 15 век коэффициент роста населения был 1.004

1600 год - 20 000 000, коэффициент роста за 16 век - 1,001

1700 год - 21 471 000,, коэффициент роста за 17 век - 1,0007

1750 год - 24 699 000, коэффициент роста за 1-ую половину 18 века - 1,003

1800 год - 27 927 000, коэффициент роста за 2-ую половину 18 века - 1,002

1850 год - 36 398 000, коэффициент роста за 1-ую половину 19 века - 1,005

1900 год - 40 493 000, коэффициент роста за 2-ую половину 19 века - 1,002

т.е. в 18 веке наблюдаем резкий рост, который был остановлен только во второй половине века благодаря ВФР, потом возобновление роста в начале 19 века, и после 1830 начинается падение прироста населения (когда взрослыми становятся поколения, полностью испытавшие на себе результат земельной реформы во Франции.

[maxab]

Шел процесс востановления агрокультуры там где хотя бы на поколение-два стабильность наблюдалась

В Алжире, Тунисе весь 17-18 века относительная стабильность. И в урожайности тоже стабильность, потому что "будешь делать, как дед делал, и нечего выдумывать новое..." Рост начался когда колонисты с Европы поехали с новыми технологиями.

[agnez]

Падение рождаемости во Франции началось до Наполеона и судя по всему за десятилетия до революции.

Строго наоборот. У Мак Нила в его "Погоне за мощью..." приведены данные по ростку населения Франции за сто лет до 1789 г. - страна попросту не могла себя прокормить, а города были переполнены выдавленными из деревень людьми. Как раз Революция и наполеоновские войны смогли сбросить демографическое давление. Схожий процесс был и в Великобритании, там эта проблема была решена частично через промышленную революцию, частично через переселение в колонии, частью в тех же войнах. 

Изменено 5 Jan 2020 пользователем agnez

[Han Solo]

У Мак Нила в его "Погоне за мощью..." приведены данные по ростку населения Франции за сто лет до 1789 г. - страна попросту не могла себя прокормить, а города были переполнены выдавленными из деревень людьми

Это очень сомнительные выводы. Как Франция не могла прокормить себя с населением всего в 25 млн человек (лишь на 5 млн больше чем при Филиппе Красивом)? Германия почти сравнялась с Францией по населению как раз около 1800 года, притом что там и климат был хуже и общий уровень развития пониже.

[Han Solo]

Схожий процесс был и в Великобритании, там эта проблема была решена частично через промышленную революцию

К слову, население Англии (без учёта Шотландии и Уэльса) за 18 век выросло с 5 до 8 миллионов человек, то есть на 60%. Если бы такой рост населения имел место во Франции, там на начало 19 века было бы свыше 33 млн человек, а не 26-27 как в реале.

Изменено 5 Jan 2020 пользователем Han Solo

[maxab]

Германия почти сравнялась с Францией по населению как раз около 1800 года

в 1860-ых.

[Han Solo]

в 1860-ых.

Я про страну, а не государство.

[maxab]

Если бы такой рост населения имел место во Франции, там на начало 19 века было бы свыше 33 млн человек, а не 26-27 как в реале.

"La population de la France : évolutions démographiques depuis 1946" - в книге есть демографическая пирамида на 1800 год. Видно, что мужское население было значительно выбито.

Я про страну, а не государство.

Я про страну. Суммарное население всех германских государств догнало Францию в 1860-х.

 

[Georg]

Шел процесс востановления агрокультуры там где хотя бы на поколение-два стабильность наблюдалась .

Кстати то же Анатолийское нагорье испытало тот же процесс несколько раз. Резкий крах земледельческого хозяйства и номадизация при сельджукском завоевании; восстановление хозяйства и ирригационное строительство при Румских султанах конца XII-первой половины XIII века, когда номадов загнали в уджи; новая волна номадизации после разгрома Румского султаната монголами с депопуляцией и номадизацией целых областей; восстановление при Османах эпоихи расцвета, которые загнали туркмен под веник и многих заставили осесть на землю. И самая жесть - после Джелялийской смуты и краха "классического" Османского режима, когда в наступившем хроническом бардаке кочевики снова разлились по Нагорью, временами вступая в земледельческие долины запада Малой Азии и даже переправляясь на Хиос к примеру.... В результате в XX столетии на Нагорье существует лишь "оазисное" земледелие, пашня занимает не более 20% территории Нагорья, на основной территории господствует скотоводство. Причем:

Пастбищные ресурсы Малоазиатского нагорья испытывают крайнюю стадию дегрессии из-за широкого развития эрозии и перевыпаса. Нагрузка на пастбища превышает их естественную емкость в 100--200 раз. Из-за нехватки кормов большая часть козьего стада пасется в лесах, в результате леса восточной части нагорья находятся на грани исчезновения.

А меж тем на Фригийском, Галатском, и Каппадокийском плоскогорьях, еще в XV-XVI веках росли сосновые леса, а край был "хорошо обводнен и пригоден для возделывания зерновых". Но как известно скотина, когда мало травы, начинает жрать подлесок.....

 

Ну и вот уже современная Турция в очередной решала вековую проблему.

 

Изменено 5 Jan 2020 пользователем Georg

[Georg]

вековую проблему.

И вот кстати вопрос - в этой капитальной аридизации Анатолийского нагорья виноваты кочевники, или таки приход решающей фазы Малого Ледникового в XVI веке? Или, так сказать, удачно дополнили друг друга?

[maxab]

И вот кстати вопрос - в этой капитальной аридизации Анатолийского нагорья виноваты кочевники, или таки приход решающей фазы Малого Ледникового в XVI веке? Или, так сказать, удачно дополнили друг друга?

Совершенно аналогичный процесс происходил в Марокко в начале 19 века. И он был хорошо задокументирован и описан французскими и испанскими учеными географами.

В 18 веке в Марокко был очень удачный климат, выпадало много осадков, пастбища зеленели (их увлажняли ручьи, текущие с покрытых лесами гор), овечки с козами плодились. Вместе с ними плодились и марокканцы. Население страны выросло раза в три за 18 век. В начале 19 века климат стал становиться все суше - пастбища в долинах стали высыхать. А так как марокканцев было много, и они продолжали хотеть "плодиться и размножаться" а для этого надо регулярно кушать, и они стали сдвигать пастбища выше в горы. Площадь лесов стала уменьшаться - стало меньше задерживаться влаги и ручьи начали пересыхать - пастбища в долинах высохли окончательно и начали пересыхать пастбища в нижней части гор. Овец и коз загнали на самые горы - леса исчезли, пастбища засохли повсеместно - начался демографический спад и экономическая катастрофа, закончившиеся потерей независимости страны. Пришли европейские агрономы и инженеры и пустые земли вновь стали распахиваться (после ПМВ в Марокко была начата обширная программа по строительству водоводов и дамб).

[Han Solo]

Я про страну. Суммарное население всех германских государств догнало Францию в 1860-х.

Это без учёта Австрии. А с ней как раз в Германии на 1800 лишь чуть-чуть меньше населения чем во Франции. Тогда как в Средневековье соотношение было обычно 2:3 или минимум 3:4

[komo]

И вот кстати вопрос - в этой капитальной аридизации Анатолийского нагорья виноваты кочевники, или таки приход решающей фазы Малого Ледникового в XVI веке? Или, так сказать, удачно дополнили друг друга?

Скорей дополнили,но думается и одного похолодания или  наоборот черезмерного выпаса хватило бы,пусть и с лагом лет на 25-50 .

Совершенно аналогичный процесс происходил в Марокко в начале 19 века. И он был хорошо задокументирован и описан французскими и испанскими учеными географами. В 18 веке в Марокко был очень удачный климат, выпадало много осадков, пастбища зеленели (их увлажняли ручьи, текущие с покрытых лесами гор), овечки с козами плодились. Вместе с ними плодились и марокканцы. Население страны выросло раза в три за 18 век. В начале 19 века климат стал становиться все суше - пастбища в долинах стали высыхать. А так как марокканцев было много, и они продолжали хотеть "плодиться и размножаться" а для этого надо регулярно кушать, и они стали сдвигать пастбища выше в горы.

Как раз изменения климата ( окончание МЛП ) и застали французы + как раз аграрное перенаселение и потеря источника дохода приморских городов в виде пиратства и дани . от оной.+снижение оборотов трансахарской торговли . 

А Алжир-Тунис-Ливия там более-менее порядок только в городах приморских был, а атласких горах шла вялотекущая межплеменная война и  борьба родов и племен кочевников между собой и с полуоседлыми земледельческими общинами . Как раз сравнение и есть,16 век  ушедшие под  османов Алжир-Тунис растут неплохо и пожалуй даже получше Марокко, 17 век уже Марокко быстрей растет,18 век Марокко растет население и доходы в Алжире и Тунисе с Ливией стагнация по сути .

[sergey289121]

Буры великолепно справлялись без пулемётов.

Совсем нет, переход за реку Оранж это уже с пулеметами скорострельными пушками произошел, до того по факту на пустых землях селились, банту(если правильно название помню) туда еще не дошли, вот через век бы дошли и пулемет бы понадобился.

Северная Африка имела максимум сельхозпроизводства в 10 веке (15-18 ц с га). Потом пришла очередная волна арабов и бараны с козами сожрали весь сельхоз. Были разрушены террасные поля и арыки. А то, что в 16-18 вв. там сеяли методом: спалить траву, раскидать семян, прогнать осла, чтоб втоптал семена в землю, и ждать пол-года авось вырастет что-нибудь, потом поле забросить на 10 лет - это 2-3 ц с га.

Ну так восстановить можно.

[Han Solo]

Совсем нет, переход за реку Оранж это уже с пулеметами скорострельными пушками произошел

Да ладно. Республика Трансвааль была основана в 1850-е.

[sergey289121]

Да ладно. Республика Трансвааль была основана в 1850-е.

Извините, но основание Республики Трансвааль это еще не переселение за реку Оранж, это произошло позднее, уже когда пушки и пулеметы были, не говоря уже о том, что большое количество картечниц Гатлинга у буров имелось. Вообще было бы неплохо рассмотреть развилку когда зулусы успели раньше колонизировать и обжить территорию ЮАР. Тогда можно было бы посмотреть на другое развитие колонизации, вероятно Австралию, Новую Зеландию и Новую Гвинею плотнее заселят.

[wps]

Честно говоря, не завидую в случае замедления НТР в конце 18 века жителям неевропейских стран. К концу 18 века Европа уже колоссально превосходит остальной мир по технологиям, про военное доминирование даже не говорю. Индустриальная революция замедлила рост населения и поглотила значительную часть излишков. Если же её нету... Тут такой поход за лебенсраумом начнётся, что никому мало не покажется.

...

В Реал Ист - как раз в конце 18 века  - в 1788...90 году - на Россию - наехали шведы - а в 1812 году - аж Наполеон Карлович с двунадесяти языками ...

...

[Voldi]

а в 1812 году - аж Наполеон Карлович с двунадесяти языками ...

Напомнит плиз, коллега, бабло первой экономики мира с какой стороны было? Или вы считаете, что "для войны нужны 3 вещи: деньги, деньги и ещё раз деньги" сказал какой-то чудак, понятия не имевший что он несёт?

[Eshma]

Напомнит плиз, коллега, бабло первой экономики мира с какой стороны было?

Да это то ладно, смешно что до того Россия 4 раза из 5 возможных наехала на Францию. Но эта музыка будет вечной

[de_Trachant]

(нынешние украинцы энд белоруссы - в значительной степени - создание Ленина энд Сталина

И вот так у них все(с)

Один альтисторик подошёл к человеку, который втирал какую-то дичь и предложил ему проголосовать за одну популярную политическую партию. Человек оскорбился и ответил :”я вам не идиот”… На что коллега сказал: “Ты знаешь, когда мне нужна помощь мыслителя, то я узнаю его по речам. Инженер тоже вызывает у меня уважение когда я слышу его. Я почтительно отношусь к историку, биологу, священнику. И мне не нужно спрашивать их, для того, чтобы понять кто они. Достаточно послушать их речи. Таково если ты не идиот, то зачем ты втираешь мне какую-то дичь?”

[Voldi]

Да это то ладно, смешно что до того Россия 4 раза из 5 возможных наехала на Францию. Но эта музыка будет вечной

Коллега Агнец, который здесь один из лучших если не лучший по той эпохи, как раз по этому пятому разу очень даже не согласен. Что если бы Александр Павлович не рассылал ненужных письмецов, которые исправно доставлялись Наполеону Карловичу, то пятого раза бы и не было.

[Eshma]

Коллега Агнец, который здесь один из лучших если не лучший по той эпохи, как раз по этому пятому разу очень даже не согласен.

Я про войну пятой коалиции, которую Россия пропустила. А потом, о ужас, Наполеон напал не дожидаясь шестой коалиции, которая уже переговаривалась. Из природной русофобии и тяги к либенсрауму, конечно же

Изменено 13 Jan 2020 пользователем Eshma