59 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

Собственно, вопрос в том, что Жанна д'Арк умерла слишком рано, чтобы там себе не думал король Франции. А что можно выжать из продолжения ее активности. В идеале, крестовых поход на Англию всех добрых католиков, раз им герцога Норманского было мало, как место смерти подтвержденной христианской мученицы? В реале, папа подтвердил ее статус блаженной, емнип. 

Если Жанна отправится в Рим за помощью, получит только обещания и, некий, статус. А затем, будет взята в плен сразу англичанами и казнена, но уже как папский посох.

Изменено пользователем Sverv

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

 А что можно выжать из продолжения ее активности. 

Жанна распиаренный в 18- 19 веке образ, когда европейские страны рисовали своё прошлое.Там было и до неё и после несколько подобных персонажей.

Изменено пользователем Сеня

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Там было и до неё и после несколько подобных персонажей.

Но не на всех папа снисходил до официального расследования, снятия обвинений и признания блаженной.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

снятия обвинений

1456

признания блаженной

1920

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Обнаружили, что англичане-бургундцы уже тогда были злокозненными еретиками-англиканами?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Обнаружили, что англичане-бургундцы уже тогда были злокозненными еретиками-англиканами?

Ну, если ее не берут в реально-исторические сроки бургундцы, то лучше, вообще, обойтись без них. Сразу в руки безбожных островитян. Тем более, они всегда вызывали головную боль у Рима. Т.е., с королем все понятно, но я вижу возможность для папы перехватить ее как свой инструмент по возложению короны на короля Франции.

(Хотя, я рассчитываю на большую распространенность женщин как образа для обращения молитв. Одной Девы Марии маловато, тем более, что ее круг ответственности достаточно узок). А так, типичная шилдмейден в христианстве.

Изменено пользователем Sverv

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Жанна распиаренный в 18- 19 веке образ, когда европейские страны рисовали своё прошлое.Там было и до неё и после несколько подобных персонажей.

Я рад что коллега Сеня наконец написал немного альтернативной истории.:rolleyes:

 

Собственно я - не встречал серьезных историков, отрицавших значение Жанны. А что касается "прочих персонажей" - равнозначных Жанне не нашлось. Ибо именно она фигурировала в качестве "обещанной девы" в переломный момент войны, и "привела короля в Реймс".

 

Что касается "подобных персонажей" - вот это еще самый видный из них::grin:

В начале августа в Бове собралось до 2000 французских солдат, вероятно около 600 латников, остальные пехотинцы. Хронисты упоминают маршала де Буссака, Потона де Ксентрайля, Луи де Вокура, Ла Ира, и некоторых других капитанов.
Также среди них был некий Гильом Манд из Жеводана, по прозванию Маленький Пастух. Этот молодой безумный пастушок, должен был по мнению Реньо де Шартра, архиепископа Реймсского, заменить Жанну Дарк. В «Журнале Парижского Буржуа»: говорится, что «…он ездил верхом рядом, и показывал время от времени свои руки и свои ноги и свое тело, коие были испачканы кровью, как у святого Франциска.»(имеются в виду стигматы.)


На рассвете 12 августа французы, не подозревая о присутствии врага, вышли из Бове и направились к Гурнею. Впереди шла конница, за ней пехота. Когда французы подошли к Савиньи, один отряд англичан внезапно атаковали авангард Ксентрайля и Вокура (около 100 чел., включая Пастуха), а второй фланговым ударом отрезал конницу от основных сил. Ксентрайль, сохраняя выдержку, успел перестроить своих солдат и оказал яростное сопротивление, однако маршал Буссак, посчитав, что бой проигран, дал сигнал к отступлению.

Пехота с небольшими потерями укрылась в Бове, а Ксентрайль и Вокур были пленены, как и еще примерно 60 бойцов, от 10 до 80 было убито. Также в плен попал и Пастух, участь которого была незавидна: его утопили в Сене.

 

Чувака не мудрствуя лукаво отправили на корм рыбам. Тогда как для Жанны устроили публичный показательный процесс, публичную казнь.... и что еще более показательно, французский двор затем добился официальной реабилитации Жанны Святым Престолом. Как говорится, "почувствуйте разницу".;)

 

А что можно выжать из продолжения ее активности.

ИМХО ничего. По одной причине - "продолжение ее активности" мало кому нужно...

 

Если посмотреть на деятельность Жанны - она упорно гнула политическую линию крайних "арманьяков-орлеанистов", возглавляемых ее "боевым соратником" Дюнуа. Требовала приложить все усилия к освобождению из плена герцога Карла Орлеанского, сидевшего в Тауэре со времен своего пленения при Азенкуре, войну вести до победного и бескомпромиссно..... Недаром возымели место слухи что "крестьянка из Домреми" на самом деле бастард герцога Орлеанского и сводная сестра Дюнуа, дошедшие аж до нас.

Жанну же в Шиноне принимали теща короля Иоланда Анжуйская (Yolande d’Aragon, duchess d’Anjou, 1379–1442), супруга Карла VII Мария Анжуйская (Marie d’Anjou, 1404–1463) и сам король. Ко двору ее доставили за счет казны, в сопровождении вооруженного эскорта, который составляли рыцари, оруженосцы, королевский гонец. Многим дворянам приходилось не по одному дню ждать аудиенции у короля, а «крестьянку» пустили к нему практически сразу.

 
«Бюллетень общества археологии и Лотарингского музея истории» сообщает, что «в январе 1429 года на площади замка в Нанси Жанна верхом на лошади приняла участие в турнире с копьем в присутствии знати и народа Лотарингии». Если учесть, что сражение в турнирах было возможно только для дворянства, что вокруг ристалища выставлялись щиты с гербами сражающихся, то появление на нем крестьянки не укладывается ни в какие рамки того общества. К тому же длина копья достигала нескольких метров, и владеть им могли только специально обученные этому дворяне. На том же турнире она поразила всех своим умением ездить верхом, а также знанием игр, принятых среди знати — кентен, игра в кольцо. Поразила настолько, что герцог Лотарингский подарил ей великолепного скакуна.

Во время коронации Карла в Реймсе только штандарт Жанны (белый, усыпанный золотыми лилиями) был развернут на хорах собора. У Жанны был свой придворный штат, включающий фрейлину, дворецкого, пажа, капеллана, секретарей, и конюшня из двенадцати лошадей.

 

В королевской грамоте говорится: «Во второй день июня 1429 года … господин король, прознав про подвиги Жанны Девы и победы, одержанные во славу Господа, наделил … гербом названную Жанну …». По описанию Жана Жакоби (Jean Jacoby) в книге «Знатность и герб Жанны д’Арк» («La noblesse et les armes de Jeanne d’Arc». Paris, 1937), герб представлял собой «щит с лазурным полем, в котором две золотые лилии и серебряный меч с золотым эфесом острием вверх, увенчанный золотой короной». Золотые лилии считались цветком Франции, иначе говоря, символом «принцев и принцесс крови», что также подтверждает открытая золотая корона на гербе Жанны...........


Рассказы о почестях, оказываемых ей при разных оказиях, кажутся противоречащими предположению о ее плебейском происхождении. Наверное, Робер Амбелен (Robert Ambelain, 1907–1997) — известный французский писатель, прославившийся своими связями с современными тайными обществами масонского и мартинистического толка, — был первым, кто решил связать ее прозвище «Орлеанская Дева», под которым она фигурирует, с еще одним известным «Орлеанцем» — Орлеанским Бастардом (Le Batard d’Orleans, 1403–1468).

Орлеанский Бастард, или Жан Дюнуа, был незаконнорожденным сыном герцога Луи Орлеанского (Louis de France, Duc d’Orleans, 1372–1407) и Мариэтты Ангенской (Mariette d’Enghien). В своей книге «Драмы и секреты истории» («Drames et secrets de l'histoire, 1306–1643»), изданной в Париже в 1980 году и переведенной на русский в 1993 году, Амбелен доказывает, что именно на принадлежность к Орлеанской династии указывает прозвище воительницы.

Тогда объяснима та легкость, с которой Жанна была принята при дворе, и те почести, что ей оказывались, и то, что она принимала участие в рыцарских турнирах и командовала рыцарями.

Итак, отцом Жанны был герцог Луи Орлеанский, о чем знали и представители династии (сторонники этой версии утверждают, что в таком случае Жанна д'Арк родилась в 1407 году). Другая версия гласит, что Жанна д’Арк — это Маргарита де Шандивер, внебрачная дочь короля Карла VI и его последней любовницы Одетты де Шандивер (Odette (Odinette) de Champdivers, 1385/89–1424/25).............

 

И именно поэтому - перспективы Жанны выглядят тускло. Ибо всем "грамотным политикам" при дворе Карла VII было очевидно, что окончательная победа невозможна без компромисса с Бургундией - а с Бургундией "арманьяков" разделяла кровная вражда.

Как отмечает Робер Фавтье:

Падение Жанны было концом царствования крайних радикалов. Конечно, Орлеан, Пате и Реймс еще не забыли. Но после первых побед - Жанна добилась не большего, чем другие. Умеренные, наблюдая за политикой Девы, отчетливо сознавали, что ее политика чревата не чем иным, как перманентной войной.

 

В РИ ведь англичане и бургундцы после первого шока от Орлеана и Пате быстро очухались и собрались с силами.... стратегическая инициатива у них была вырвана, наступать перестали, но уже захваченное обороняли железно. А Париж на тот момент - насквозь про-бургундский, и Карла VII там иначе чем бастардом не называют... 

 

Огребла бы пару поражений - и была бы задвинута.

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Тогда как для Жанны устроили публичный показательный процесс, публичную казнь.... и что еще более показательно, французский двор затем добился официальной реабилитации Жанны Святым Престолом. 

а если бы её не мудрствуя зарубили бургундцы прямо на той плотине? Без показательного суда и не менее показательной реабилитации? Думаете её образ в истории сохранился бы?

Изменено пользователем Сеня

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

я - не встречал серьезных историков, отрицавших значение Жанны

в 16-18 веке (до Вольтера) о Жанне практически забыли.А вот когда энциклопедисты начали формировать историю Франции-тогда о ней вспомнили

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

в 16-18 веке (до Вольтера) о Жанне практически забыли.

Рубенс наверное Вольтером вдохновлялся.... Вместе с Шекспиром.

А что можно выжать из продолжения ее активности. В идеале, крестовых поход на Англию

Емнип такое обсуждение было, и шла речь что ее можно отправить бить швейков в Богемии. А в перспективе(если и там не примет мученический венец), может и вдохновить христову рать на подвиг при Варне. Во Франции же с перспективами да, есть некоторые проблемы.

Изменено пользователем чукча

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Рубенс наверное Вольтером вдохновлялся.... Вместе с Шекспиром

Шекспир изобразил прежде всего врага Англии. Его Ж.— ведьма, она знается со злыми духами. Ей помогают силы ада. Героиня, преданная враждебной Франции, наделенная даром величественного красноречия, отказывается от любви короля Карла, предлагающего ей корону, но финал ее жалок. По мнению шекспироведов, такой поворот нетрадиционен для хроники, так как противника можно было показать каким угодно — только не жалким. Шекспировская Ж. трусит, и даже оговаривает себя, признаваясь беременной. Правда, существует возможность интерпретации ее поведения как своеобразного тактического хода — уловки, рассчитанной на отсрочку приговора во имя Франции. При таком толковании совершенно иным представляется ее связь с силами ада: Ж. готова даже душой пожертвовать ради любимой страны. В зависимости от ответа на вопрос, что движет героиней Шекспира — высокомерие, безумие, расчет, — когда она отрекается от отца (который в ответ ее проклинает и призывает сжечь, так как веревки она недостойна), корректируется понимание природы образа. В любом случае эта Ж.— мифологизированный образ врага, а не сознательная дискредитация исторической личности

кстати сам Шекспир до 18 века был отодвинут в сторону. так что не в тему

 

Изменено пользователем Сеня

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Наверное если постараться, то из неё можно было выжать плесень и липовый мёд.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Думаете её образ в истории сохранился бы?

Да! Но не такой яркий конечно.

в 16-18 веке (до Вольтера) о Жанне практически забыли.

 

Да шо вы говорите?:)

 

Новый интерес к Жанне д’Арк был связан и со сложностями, которые переживала в первой половине XVII в. королевская власть, с политикой абсолютизма, установлением которого после сложного периода 1621 —1624 гг. был занят кардинал Ришелье. Первый министр Людовика XIII уделял фигуре Жанны особое внимание, о чем свидетельствовал ее портрет, заказанный для галереи его дворца и описанный В. де ла Коломбьером и Б. Григетом617. (ИЛЛ. 13) Для Ришелье Дева являлась идеальным героем абсолютистской Франции, верной помощницей короля в установлении его власти618. Впрочем, как отмечает К. Бон, кардинал, возможно, задумывался и о канонизации Жанны. Многочисленные произведения, изданные в первой половине XVII в. и в большей или меньшей степени затрагивавшие проблему святости Орлеанской Девы, были обязаны своим появлением именно Ришелье. Их авторы являлись либо его приближениями, либо входили в литературный круг, на который распространялось его прямое или косвенное влияние. Первому министру королевства была посвящена, как я упоминала выше, поэма Н. Вер- нуля 1629 г., а также «Галликанский мартиролог» А. дю Соссейя. Р. де Серизье, воспитатель Людовика XIII, чья «Жанна д’Арк» издавалась 8 раз на протяжении XVII в., был ближайшим соратником кардинала Ришелье620. Доверенными лицами последнего являлись отец д’Обиньяк621 и И.-Ж. Пиле де Ла Менардьер, переложивший трагедию д’Обиньяка в стихах622. По специальному заказу Ришелье была создана «История Франции» Ф. де Мезере, бывшего королевским историографом623.
Однако наибольший интерес среди всех авторов первой половины XVII в., посвятивших свои сочинения Жанне д’Арк, представляет для нас Жан Шаплен (1595—1674), один из самых влиятельных людей в литературных кругах Франции своего времени и один из первых членов Академии (кресло № 7), чей интерес к французской героине повлиял на многих его современников624. «Девственница, или Освобожденная Франция», над которой Шаплен работал с 1625 г., также создавалась под неусыпным контролем со стороны кардинала Ришелье, которому автор и был обязан столь высоким положением в обществе625. Поэма была закончена уже после смерти всесильного первого министра (1642 г.) и опубликована в 1656 г., однако ее отдельные части стали известны образованной публике значительно раньше благодаря многочисленным* спискам и чтению отрывков в литературных салонах.

 

 

Наслаждайтесь. Там упоминается не только вся историография, но и вся драматургия по Жанне как раз за указанный вами период.;)

 

 

А вот когда энциклопедисты начали формировать историю Франции-тогда о ней вспомнили

Энциклопедисты не "вспомнили" - ее и без них отлично помнили - а "переинтерпретировали". Вместо боговдохновенной особы,  которую  современники  почитали  истинным  пророком и  святой (пусть даже и неканонизированной), стал пиарится образ "народной героини",  выходца из самых низов общества, ведущего за собой нацию.

 

Емнип такое обсуждение было, и шла речь что ее можно отправить бить швейков в Богемии.

Копал немного на эту тему...  Подлинность послания Жанны, на основании которого делается вывод о желании воевать с гуситами, крайне сомнительна. Ее подписи (имеющейся в подлиннике на различных французских письмах),  на пресловутом "венском манускрипте" нет.

В лучшем случае оно составлено (кстати на латыни, которой Жанна не знала) и подписано кюре Жаном Пакерелем, который одно время был ее духовником; имела ли к его составлению прямое отношение Жанна вообще-то вопрос. В худшем - это просто антигуситская немецкая подделка.:rolleyes:

 

может и вдохновить христову рать на подвиг при Варне

А вот это да. Сплавить ее в крестовый поход (останься она жива) было бы для французского двора оптимальным решением вопроса.

 

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

 

http://cheloveknauka.com/v/520526/a?#?page=4

16-18 век считается что полное забвение. Автореферат диссертации на доктора.Продаю за что купил

 

Изменено пользователем Сеня

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 а "переинтерпретировали"

создали историю французской нации из исторических фактов.Которые факты как раз имеют небольшое значение в свете интерпретаций.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

кстати сам Шекспир до 18 века был отодвинут в сторону. так что не в тему

Еще как в тему. Что он про нее думал и был ли задвинут - неважно. Важно что автор 16ого века знает про персонажа и публика для которой он пишет тоже знает о ком речь, дополнительно объяснять не требуется. И Рубенс знает кого он там рисует.

6-18 век считается что полное забвение. Автореферат диссертации

Считается надо полагать автором автореферата и вами. По ссылке авторша все свои утверждения подкрепляет ссылками на свои же работы. Вообще в списке литературы(3 страницы в конце) никого кроме ее любимой нет. Но, вообще-то, и она перечисляет(на следующих страницах) 100500 источников 16-17ого веков посвященных Жанне, включая ее полные биографии.

А как считается более широким кругом, вам выше дал список коллега Георг. 

Изменено пользователем чукча

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

в 16-18 веке (до Вольтера) о Жанне практически забыли.

Альтистория переходит в альтлитературу? Вольтер написал пародийную поэму (на поэму Шаплена, написанную в XVII веке), с антицерковными элементами и эротикой. Но ipso facto пародирования ясно, что читателю объект пародии прекрасно известен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Ольга Игоревна Тогоева (род. 20 марта 1970[1]) — российский историк-медиевист, специалист по истории средневековой ФранцииДоктор исторических наукведущий научный сотрудник Института всеобщей истории РАН. Автор трёх монографий и около 150 статей, в том числе в журнале «Средние века», альманахах «Одиссей. Человек в истории», «Казус. Индивидуальное и уникальное в истории»

пишет лучший специалист по теме в РФ

Изменено пользователем Сеня

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

читателю объект пародии прекрасно известен

то есть все о ком пишут прекрасно известны читателям?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

(поправляя фуражку прапорщика Ясненько, старшины роты к-на Очевидность):

Есть сочинения, рассказывающие о неизвестном читателю. Есть сочинения, опирающиеся на хорошо известные читателю факты. Пародии относятся ко второй категории, бессмысленно пародировать то, что не читал. Читатель просто не поймёт, над чем насмехаются. Поэма Шаплена входила в "школьный круг" сочинений, известных всякому образованному французу того времени.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Есть сочинения, опирающиеся на хорошо известные читателю факты. Пародии относятся ко второй категории, бессмысленно пародировать то, что не читал

все читали графа Хвостова?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вообще в списке литературы(3 страницы в конце) никого кроме ее любимой нет.

Собственно, это не список литературы. Это список публикаций по теме, то есть перечисление того, где ранее были ею опубликованы доказываемые утверждения. Список литературы в автореферате не приводится вообще, он в полном тексте диссертации.

Если не ограничиваться выхватыванием из автореферата фразы, а прочесть хотя бы его (если не всю диссертацию), то ясно, что поскольку тема "Формирование культа Жанны, как святой", то автора интересует упоминание её в этом качестве, и фраза относится к "забвению в качестве святой", как политическая фигура она была известна. Более того, на указанной странице указано, что это "недавно поколебленная точка зрения традиционной историографии".

все читали графа Хвостова?

Когда его пародировали? Да. Целиком вряд ли, но "отдельные места" знали все. "По стогнам сим валялось много крав, кои лежали, ноги кверху вздрав".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 "отдельные места" знали все

и героев его стихов знали все?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Автореферат диссертации на доктора.Продаю за что купил

:crazy::rofl:

Блин, коллеги, никто что ли не обратил внимания, что у диссертации, на автореферат которой сослался коллега Сеня, и у монографии, которую процитировал я - автор один и тот же, Тогоева? Только диссер, на автороферат которого сослался Сеня, она писала в 2013 году, а монографию, которую привожу я - в 2016?:grin:

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

я - автор один и тот же, Тогоева? Только диссер, на автороферат которого сослался Сеня, она писала в 2013 году, а монографию, которую привожу я - в 2016

и что? То что Ришелье заказал написать про Жанну несколько книг никак не отменяет то что её практически не знали в это время

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас