Если бы катарская Церковь дожила до наших дней?

125 posts in this topic

Posted

Так я не про богумилов, а про катаров.

Ну, я собственно о том, как бы это все выглядело... А собственно ничего особо примечательного, ну еще одна секта. Просто в силу общей отмороженности католиков, вплоть до реформации в Европе ничего подобного не могло удержаться.Но если бы и удержалось, мы бы с вами особых изменений бы не увидели...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

прочитал название темы и решил было что про сохранение в Катаре несторианской церкви, а Катар остался христианским анклавом на Востоке...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Просто в силу общей отмороженности католиков, вплоть до реформации в Европе

Это значит что реформацию надо провести иначе, разрушить авторитет папства порнократией и цезарепапизмом и растащить церковное имущество по феодальным уделам.

Вот этот мир http://fai.org.ru/forum/topic/23001-simeon-bolgarskiy-vse-taki-vasilevs-romeev/ перспективен, полагаю

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

если я правильно понимаю, для преотвращения папства мы должны сначала предотвратить клюнийцев? 

Edited by Neznaika1975

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

если я правильно понимаю, для преотвращения папства мы должны сначала предотвратить клюнийцев?

Не самих клюнийцев, а клюнийскую реформу папства. Не допустить перехода избрания пап к коллегии кардиналов, рекрутируемой из "монашеского интернационала".  Сохранить ситуацию, когда право утверждения пап остается за Германским императором, а избирательные права за сенатом и народом... простите, за баронами Папской области и римской толпой. Для этого нужно всего лишь отменить приход нормандцев к власти в Южной Италии и Сицилии. Без нормандцев - лояльные империи феодалы Ломбардии и Папской области подавят реформу военной силой и разгонят реформаторов.

 

Не допустить захвата клюнийцами папского престола - и никакой клюнийской реформы в доведенном до конца виде не будет. Инвенститура останется у императоров и королей, епископства и аббатства - нормальными феодальными ленами, управляемыми нормальными феодалами.... В общем нарастает ситуация когда вопиющее противоречие между тем, что написано в Библии, и тем что реально творится в Церкви, все больше взрывает моск верующим.

 

Кстати в РИ катаризм (реально отпочковавшийся от богумильства) проник в Южную Францию с Балкан через Северную Италию. Где общины катаров тоже имели место быть, но не выросли в серьезную силу....в РИ. Ибо в такой вот АИ, где папа остается назначенцем Германского императора, а итальянские епископские кафедры - в руках верных Германии лангобардских феодалов...... именно катаризм без вариантов станет знаменем борьбы ломбардских коммун против тирании "звероподобной германской расы".:grin:

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

назначенцем Германского императора

Необязательно Германского, коллега

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Необязательно Германского, коллега

Не, лучше Германского. Ибо Германский никак не захочет упустить контроль над Святым Престолом. И ради этого - вполне себе сговорится с умеренными реформаторами и усадит их в Риме собственной вооруженной рукой.

 

Ну и прокачивать катаризм в Ломбардии эффективнее при германском господстве над Римом.

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не, лучше Германского

Никто не захочет упустить контроль над святым престолом. но согласен что Германский лучше. Он дуболомнее...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для этого нужно всего лишь отменить приход нормандцев к власти в Южной Италии и Сицилии.

В Императоре Маньяке:grin: это было сделано наиболее красивым образом

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Для этого нужно всего лишь отменить приход нормандцев к власти в Южной Италии и Сицилии

хм

а как?

P.S. раскрою вопрос.

Просачивание нормандцев (в целом франкских рыцарей) в Южную Италию - это постепенный процесс, независящий от одного человека. Здесь, как мне кажется, нельзя сделать развилку типа Райнуль или Отвили не приехали в Италию. не приедут они - приедут другие.

Можно переиграть битву при Чивитатте - но имхо, как только на папу начнут наезжать императоры - он все равно неминуемо качнется к нормандцам.

Поэтому я не понимаю, как отменить нормандцев в Италии

Императоре Маньяке это было сделано наиболее красивым образом

ой, давайте и здесь не будем рисовать византийскую италию ))

Edited by Neznaika1975

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

не будем рисовать византийскую италию

Давайте. Как насчет выжившего и заматеревшего Барийского эмирата?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что вы имеете ввиду?

мне докладывали, что в Германии есть церковный налог, то есть лютеранским епископам есть что делить, поэтому церковь не распадается на множество мелких сект, полагаю

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Давайте. Как насчет выжившего и заматеревшего Барийского эмирата?

имхо нереал

точно съедят

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

имхо нереал точно съедят

А жаль, красиво смотрится как идея)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

ой, давайте и здесь не будем рисовать византийскую италию

А чо это не будем? "Я князь, что хочу то и ворочу.... то есть действую.... винтересах государства!":grin:

 

Будем! Но только Южную.

 

Поэтому я не понимаю, как отменить нормандцев в Италии

Странно, еще год назад прекрасно понимали - обсуждая мир коллеги Снорри за кружкой Гинесса. Что поменялоcь?

Просачивание нормандцев (в целом франкских рыцарей) в Южную Италию - это постепенный процесс, независящий от одного человека. Здесь, как мне кажется, нельзя сделать развилку типа Райнуль или Отвили не приехали в Италию. не приедут они - приедут другие.

Да и пускай приезжают. Главное - не дать им основать свое государство.  Наемные отряды - это не серьезно в случае германского императорского похода в Италию. Для того чтобы клюнийцы удержались в Риме  - необходима военная сила, сопоставимая с той, что выставляли в поддержку клюнийских пап Роберт Гвискар и Ричард Капуанский как правители юга Италии.

 

Можно переиграть битву при Чивитатте

Да, это поздно. Оптимальна тут развилка мира Феодора Порфирогенита, в которой альтернативный наследник Болгаробойцы не стал отменять уже начатый было поход на Сицилию. То, что военная машина Василия II успешно справится с Сицилийским эмиратом - сомнений не вызывает, учитывая РИ успехи там Маниака в ситуации когда армию уже подразвалили.

 

А византийская Сицилия - кардинально меняет расклад в Италии. В РИ сил фем Калабрии и Лангобардии, позднее соединенных в катепанат Апулия, учитывая необходимость как отбивать арабские набеги с той самой Сицилии, так и нелояльность местной лангобардской знати, никогда не хватало на успешное отражение угроз еще и с севера. Вторжения немцев, или позднее нормандцев приходилось парировать переброской подкреплений из балканских фем - а они когда еще придут, и придут ли вообще......может к ним к самим печенеги какие вторглись.

 

А теперь представьте что ромеи захватили Сицилию и организовали там полноценную фему. Ресурсов этого острова, способного играть роль житницы большей части Италии, с гарантией хватит на то чтобы если не утроить, то более чем удвоить византийские военные силы в регионе. Такая сила тупо не даст нормандцам не то что проникнуть в Апулию, а даже утвердится в Капуе. Все эти Салерно, Беневенты, Неаполи и Капуи при таком раскладе остаются под протекторатом Византии. В плане захвата земель нормандцам там ловить нечего, да и их услуги куда менее востребованы в условиях когда сила империи поддерживает мир в регионе. Приезжать-то будут, но при таком раскладе большая часть нормандских наемников двинет транзитом в Константинополь, искать счастья на имперской службе.

 

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

то более чем удвоить византийские военные силы в регионе

Может тогда и на Тунис будет возможность замахнуться?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Странно, еще год назад прекрасно понимали - обсуждая мир коллеги Снорри за кружкой Гинесса. Что поменялоcь?

причина;)))

давайте и здесь не будем рисовать византийскую италию ))

 

ладно, сохраним византийскую Южную Италию - Сицилия, Калабрия и Апулия. И как это поможет нашей цели - отсутствию папства?

папа будет маневрировать между СРИГН и Византией 

В чем отличие от маневрирования между СРИГН и норманнами?

Ту, кстати, возникает не менее сильная развилка - отсутствие раскола 1054 года



надо как-то клюнийскую реформу отменять. А для этого понять ее причины.

я помню, что в Англии в то же время схожий процесс шел - отмена частных монастырей и усиление именно религиозной составляющей.

Но причины не помню

 

еще вариант - может покрутить с барийским эмиратом все таки?

Edited by Neznaika1975

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В чем отличие от маневрирования между СРИГН и норманнами? Ту, кстати, возникает не менее сильная развилка - отсутствие раскола 1054 года надо как-то клюнийскую реформу отменять. А для этого понять ее причины.

А между прочим в теме про Феодора Порфирогенита как-то так и получалось.

Хорошая тема был

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А между прочим в теме про Феодора Порфирогенита как-то так и получалось. Хорошая тема был

Кстати да.

папа будет маневрировать между СРИГН и Византией

А если два императора договорятся?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

папа будет маневрировать между СРИГН и Византией

Там простор для маневра куда более ограниченный. Норманны нуждались в папстве для того чтобы легитимизировать свои захваты в Италии - что не братва они залетная, наехавшая и отжавшая, и на птичих правах здесь сидящая, а законные и респектабельные феодалы, держащие лен от солидного сеньора. Эту услугу им и оказал папа, вассалами которого они себя признали, приняв захваченные территории южной Италии в лен от Святого Престола.

 

А Византия - мало того что в папских услугах не нуждается, но и посягает на один из краеугольных камней клюнийской идеологии - папскую суперматию. Мало того - претендует на признание своего патриарха равноправным с папой (и Болгаробойца в РИ едва не добился этого от одного из пап порнократии - за взятку:)).

На это клюнийцы никак не могут пойтить - ибо вся их идеология завязана на то что папа - единственный и неповторимый викарий Христа на земле и глас живущего Бога. Только это дает им основание требовать подчинения всей Церкви папе и уступок в этом плане от королей и императора. Помните как писал кардинал Гумберт - "любая Церковь, в чем-либо несогласная с Римской, является не Церковью, а синагогою Сатаны".;)

 

Для блин, даже по вопросу целибата конфликт неизбежен. Ибо ромейские власти всяко не будут принуждать к принятию целибата латинское духовенство Южной Италии ради того что так папа требует. И все противники целибата сидят в Византийской Италии, пишут там антипапские памфлеты и подрывают папский авторитет..... и таких вот зацепок много.....

 

И если Византия прочно утвердилась в южной Италии - усё. Даже если у власти в Риме стоят клюнийцы - они вынуждены будут оставаться на умеренных позициях а-ля Лев IX, и соблюдать полную лояльность по отношению к кайзеру. Который - единственная опора и защита против византийских притязаний. О независимости папства, избрании папы "церковным сенатом" кардиналов, избавлением от подчинения императору и влияния римских феодалов - придется забыть.

 

надо как-то клюнийскую реформу отменять. А для этого понять ее причины.

Да причины-то вполне объективны, только вот единственный возможный рычаг для проведения такой реформы в Западной Церкви - это независимое папство. В той же Франции идеологам реформы может и хочется избавиться от зависимости от королевской власти (на фоне того что к примеру сын Анны Ярославны Филипп I Капетинг открыто торговал епископскими кафедрами), но..... но подчиниться папе, который сам является назначенцем Германского императора, они точно не готовы.;)

 

Без независимого папства - тупик. Реформа Церкви встала.

 

А раз нет возможности ее реформировать - то те самые "объективные причины", которые в РИ двигали клюнийскую реформу, начинают работать на распространение катаризма.;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Опубликовано

а что, если, все таки, похимичить с барийским эмиратом?

 

просто Византийская южная Италия - это значит сама по себе сильная Византия 11 века > отсутствие сельджуков и тп - это слишком глобальная развилка для сохранения катаризма

 

или в конце11 века италия отвалится от Константинополя?

Edited by Neznaika1975

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

это слишком глобальная развилка для сохранения катаризма

Сохранение и успех катаризма - вещь сама по себе настолько глобальная, что сельджуки всякие тут сущая мелочь. Раз пошла такая пьянка, терять уже нечего.

 

охимичить с барийским эмиратом?

Сами сказали что там без вариантов. Его обе империи будут дружно валить с обеих сторон. Оттонов уже никак не переживет.

 

или в конце11 века италия отвалится от Константинополя?

Не вижу причин. Сицилия на момент ее отвоевания у арабов в основном грекоязычная, в империю реинтегрируется легко. Местная фемная, да и городская элита будет жить целиком в контексте Ромейской империи и ее культуры как "своего". Так что вполне себе заразится тем самым "градоцентризмом".;)

 

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

О независимости папства, избрании папы "церковным сенатом" кардиналов, избавлением от подчинения императору и влияния римских феодалов - придется забыть.

Ну и хорошо.

той же Франции идеологам реформы может и хочется избавиться от зависимости от королевской власти (на фоне того что к примеру сын Анны Ярославны Филипп I Капетинг открыто торговал епископскими кафедрами), но..... но подчиниться папе, который сам является назначенцем Германского императора, они точно не готовы.

Не пойдет ли у нас тут кстати процесс учреждения национальных патриархатов потихоньку?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не пойдет ли у нас тут кстати процесс учреждения национальных патриархатов потихоньку?

А где у нас тут нации-то?;)

 

И кому это надо? Королям - точно нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Сохранение и успех катаризма - вещь сама по себе настолько глобальная

это почему? 

Сами сказали что там без вариантов. Его обе империи будут дружно валить с обеих сторон. Оттонов уже никак не переживет.

ну, может быть можно переделать какие-то процессы в Северной Африке, чтобы куча гази пошла в 9/10 веках в на Сицилию? И чтобы эмират продержался до конца 11 века?

это так - в порядке мозгового штурма

сельджуки всякие тут сущая мелочь

на мой взгляд, завоевание турками Малой Азии важнее катаров )))

и если следовать предложенной вами византйиской южной италии, то вариант два:

1. Или Италия остается под Константинополем в конце 11 века - но это означает, что византйицы смогли не допустить ГВ конца 11 века, прорыва турок и прочего треша (это совсем уж глобальная развилка)

2. Если все как в РеИ - Константинополь начинает выкачивать деньги из единственного нетронутого участка империи - Италии. И Италия дружно объявляет сепаратизм.

Edited by Neznaika1975

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now