Если бы катарская Церковь дожила до наших дней?

125 posts in this topic

Posted (edited)

Удачи. Мусульманская Южная Италия - нереал. А с любым другим правителем этой территории кроме ромеев клюнийское папство сможет сговориться.

а если арабов из Сицилии  изгоняют не норманны а германцы???

https://ru.wikipedia.org/wiki/Фридрих_II_(император_Священной_Римской_империи) получаем на 200 лет ранее ри с таким точно папство не договориться)))

ну или как вариант https://ru.wikipedia.org/wiki/Генрих_IV_(император_Священной_Римской_империи) смог после своего отлучения убедить своих вассалов что Папа не правильный и вообще  козел  ну и в ходе похода к Риму продлили его чуток дальше на юг ну и мал мал убили сторонников Папы передав их земли своим верным вассалам 

 

Edited by Роман Широков

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Во времена порнократии и германских пап местные архиепископы, скажем так, не особо прислуживались к приказам из рима...

это понтяно но почему бы не сделать следующий щаг и не оформить это юридически такое вполне прийдется по душе и местному клиру и местным феодалам благо что эти люди были представители одних и тех же семей  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

почему бы не сделать следующий щаг и не оформить это юридически

А зачем? И так все хорошо работает

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted


Открою страшную тайну - для того чтобы:

иерерахов своих ставить и десятину не куда не отправлять

- в РИ раннем средневековье королям были не нужны ни "свой патриарх", ни "папа в Риме".

 

Мало того - мы видим примеры когда короли сопротивляются появлению единого главы Церкви в своем государстве. К примеру в той же Англии, в X-первой половине XI от Рима по факту совершенно независимой, англосаксонские короли поддерживают существование двух независимых друг от друга архиепископств - Кентерберийского и Йоркского. А субординация между ними и превращение архиепископа Кентерберийского в "примаса всей Англии" произошло только после нормандского завоевания, когда Вильгельм Завоеватель подчинил Английскую Церковь папе и провел в Англии Клюнийскую реформу.

 

Ведь это не спроста, а?;)

 

а в чем они объективны?

Ну если плясать от экономики.... как ни странно истоки реформы в том что солнышко стало лучше греть. Малый Оптимум пришел, коллега. И начался в Западной Европе демографический бум и бурный всплеск "внутренней колонизации". Рост "производительных сил" так сказать по Марксу.

 

И так внезапно сложилось, что во главе этого роста стали монастыри и монашество. По вполне объективной причине - за время Темных веков монастыри остались в Западной Европе единственным оплотом грамотности и книжности. Античные манускрипты монаси не только переписывали, но и вдумчиво читали. И вычитывали из них и продвинутые методы земледелия, садоводства и виноградарства из произведений Варрона и Колумеллы, и даже технические инновации из работ того же Витрувия.... и все это применяли на практике. На заре Высокого Средневековья монастыри оказались главным локомотивом технического прогресса и экономических инноваций. Для иллюстрации - впечатляющий монашеский текст XII века из аббатства Клерво:

«Один из рукавов (реки) Об, протекая через многочисленные мастерские аббатства, снискал себе повсюду благословения за те услуги, что он оказывает (обители). Река принимается здесь за большую работу; и если не вся целиком, то по крайней мере она не остается праздной. Русло, излучины которого разрезают долину пополам, было прорыто не природой, но сноровкой монахов. И таким путем река отдает обители половину самой себя, как бы приветствуя монахов и извиняясь, что она не явилась к ним вся целиком, поскольку не смогла найти канал, достаточно широкий, чтобы ее вместить.

Когда подчас река выходит из берегов и выплескивает за свои обычные пределы слишком обильную воду, то ее отражает стена, под которой она вынуждена течь. Тогда она поворачивает вспять, и волна, которую несет с собой прежнее течение, принимает в своих объятьях отраженную волну. Однако, допущенная в аббатство — в той мере, в какой ей это позволяет стена, исполняющая роль привратника,—река бурно устремляется в мельницу, где она сразу же принимается за дело, приводя в движение (колеса) для того, чтобы молоть тяжелыми жерновами пшеницу или трясти решето, которое отделяет муку от отрубей.

 

И вот уже в соседнем здании она наполняет котел (для варки пива) и отдается огню, который кипятит воду, дабы изготовить напиток для монахов, ежели паче чаяния виноградник ответил на заботу виноградаря дурным ответом бесплодия или же кровь грозди оказалась негодной и нужно заменить ее дочерью колоса. Но (и после этого) река не считает себя свободной. Ее зовут к себе стоящие подле мельницы сукновальни. Она уже была занята на мельнице приготовлением пищи для братьев; есть, стало быть, резон потребовать, чтобы она позаботилась и об их одежде. Она не спорит и ни от чего не отказывается. Она попеременно поднимает и опускает тяжелые бабы, или, если угодно, молоты, а еще лучше сказать, деревянные ноги (ибо это слово более точно выражает характер работы сукновалов), и сберегает сукновалам много сил.

 

О, мой Бог! Какое утешение даруешь Ты своим бедным слугам, дабы их не угнетала великая печаль! Как облегчаешь Ты муки детей своих, пребывающих в раскаянии, и как избавляешь их от лишних тягот труда! Сколько бы лошадей надрывалось, сколько бы людей утомляли свои руки в работах, которые делает для нас без всякого труда с нашей стороны эта столь милостивая река, которой мы обязаны и нашей одеждой, и нашим пропитанием. Она объединяет свои усилия с нашими и, перенеся все тяготы жаркого дня, ждет от нас лишь одну награду за свой тяжелый труд: чтобы ей позволили свободно удалиться после того, как она старательно сделала все, что от нее требовали. Заставив стремительно вращаться множество быстрых колес, она вся покрывается пеной, словно ее самую перемололи, и ее течение становится более вялым.

 

Покинув сукновальню, она устремляется в дубильную мастерскую, где выказывает столь же живости, сколь и тщания, дабы изготовить материал, необходимый для обуви братьев. Потом она разделяется на множество мелких рукавов и посещает в своем услужливом течении различные заведения, проворно разыскивая те, что имеют в ней нужду. Идет ли речь о том, чтобы печь, просеивать, вращать, дробить, орошать, поднимать или молоть,— везде она предлагает свою помощь и никогда в ней не отказывает».

 

Ну и так вот, интенсивно осваивая новь, призывая на свои земли крестьян-колонистов (при этом не только духовно окормляя их и собирая с них ренту, но и обучая более выгодным приемам хозяйства), монастыри не только разбогатели и превратились в серьезную экономическую силу, но и заработали огромный авторитет в народе. И авторитет этот обращался как против погрязшего в мирских заботах приходского духовенства, обдиравшего мирян, при этом ведя отнюдь не благочестивый образ жизни... Так и против священноначалия.

 

Ибо назначение епископов по каролингской системе было в руках монархов, и монархи использовали этот ресурс для укрепления собственной власти - епископ это "свой человек" короля, располагающий землями и рыцарями-вассалами, поддерживающий корону против мятежных светских феодалов... и короли проводили на епископские кафедры людей не про уровню благочестия и церковной профпригодности, а по принципу военно-административной профпригодности и личной лояльности.

 

А такой епископ-феодал как правило беззастенчиво брал деньги там, где они есть. В монастырях, ага. Которые не смотря на свое богатство и влияние, были беззащитны перед епископским произволом. Да и перед королевским - король может ведь так же пожаловать и место аббата какому-нибудь вояке, который явится в монастырь с любовницей и собаками и будет пропивать на турнирах монастырские денежки.

 

А по соседству - растут города. Это следствие того же процесса "внутренней колонизации" - больше крестьян, освоивших более производительные методы с/х, производят больше жратвы (которую можно продать) и предъявляют спрос на ремесленные товары. Города попёрли в рост. А так исторически сложилось что все города, сохранившиеся с позднеантичных времен, являются епископскими кафедрами, и феодалом, их угнетающим, против которого борятся за коммунальные права, является тот же самый злыдень - епископ.:rolleyes:

 

Ну и светским феодалам, тоже усиливающимся благодаря экономическому подъему, так же стоит поперек горла эта система государственного епископата. Особенно в Германии, где "имперские епископы" являются костяком королевской администрации, руками и средствами которых кайзер держит в покорности своих герцогов и графов. Интересно что многие видные деятели клюнийской реформы вышли из аристократических семей, причем в основном из Лотарингии и Бургундского (Арльского) королевства, где местные феодалы регулярно бунтовали против императора, а тот усмирял их руками епископов.

 

И не забываем фактор единого культурного пространства. Благодаря орденской организации все монастыри от Испании до Польши друг с другом оживленно общаются на одном кстати латинском языке, идеи оживленно циркулируют и разлетаются по Европе.... А монаси - люди образованные, мыслящие и пишушие, за идеологией дело не встало..... А естественная, даже чисто оборонительная в их положении идея - необходимо освободить Церковь от светской власти, из-за которой одни злоупотребления, бардак, симония и прочая содомия. Церковную иерархию и приходское духовенство (которое сейчас епископы-феодалы ставят за взятки) надо назначать по принципу именно церковной профпригодности..... то есть из рядов монашества.:) А кто будет руководить всем этим, раз королей побоку? Правильно, естественный глава Церкви, святейший папа. Которого необходимо освободить от всех мирских влияний - как со стороны императора, так и римских феодалов - и окружить "церковным сенатом", в состав которого войдут лучшие из лучших со всей Католической Европы. Эта "курия" пусть папу и выбирает.

 

И вдруг оказалось что идеи сии на данном этапе исторического развития Западной Европы оказались чрезвычайно популярны... горожане и светские феодалы в силу ситуативно сложившегося единства интересов выступили союзниками монашества, а простонародье и так шло за ними...

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А нельзя ли каким-нибудь персиком поправить головы организаторов похода, заменив полное истребление на джизью? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

горожане и светские феодалы в силу ситуативно сложившегося единства интересов выступили союзниками монашества

Гм. В мире Порнократии феодалам и городам может быть выгодно попилить церковные фьефы между собой. Да, и впрямь германскому императору и франкскому королю придется поголовно менять местную аристократию

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

а если арабов из Сицилии изгоняют не норманны а германцы???

То есть громят наголову сначала византийцев в Апулии, а затем арабов на Сицилии? Вы серьезно?

 

Мощей не хватит. Целый император (Генрих II) не мог справиться с одной византийской крепостью в Апулии (Троей). А другой целый император (Оттон II) удирал от арабов, потеряв портки.

Да и логистика сильно против. Пока из Германии с войском дойдешь в Апулию..... ну успеешь взять пару крепостей, и рыцари уже по домам пойдут. А как только пойдут - ромеи подвезут подкрепления с Балкан (им-то близко) и отобъют эти крепости обратно. Итоговый результат ноль.

 

смог после своего отлучения убедить своих вассалов что Папа не правильный и вообще козел

Думаете он в РИ не пытался?:rofl:

 

Блин, коллега, не ожидал от вас такого субъективного идеализьма.

Открою страшную тайну - германским князьям, бунтовавшим против Генриха IV, абсолютно пофиг, правильный папа или нет. Бунтуют не ради папы, а ради себя любимых, чтобы сильную императорскую власть в Германии сковырнуть. А папское отлучение императора лишь обеспечивает их движению идеологическое обоснование и пропагандистский эффект.

 

продлили его чуток дальше на юг ну и мал мал убили сторонников Папы передав их земли своим верным вассалам

Как только германская армия уйдет домой - с Сицилии вернутся Гвискар с Рожером и выпрут "верных вассалов" из Южной Италии взашей.

 

В РИ кстати Лотарь II пытался сделать то что вы предлагаете... и результат был ровно такой как я написал. Не смотря на то что в этот раз против норманнов в союзе с императором состояли и Византия, и Святейший Папа, и даже часть норманнских баронов Южной Италии, бунтовавших против Рожера II. Рожер просто отсиделся на Сицилии, а когда немцы пошли домой - быстро вернул все обратно.

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Генрих_III_(император_Священной_Римской_империи) был не сторонником Клюнийской реформе, а ее ярым противником.

И что?

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

такой епископ-феодал как правило беззастенчиво брал деньги там, где они есть. В монастырях, ага. Которые не смотря на свое богатство и влияние, были беззащитны перед епископским произволом. Да и перед королевским - король может ведь так же пожаловать и место аббата какому-нибудь вояке, который явится в монастырь с любовницей и собаками и будет пропивать на турнирах монастырские денежки.

...

Интересно что многие видные деятели клюнийской реформы вышли из аристократических семей, причем в основном из Лотарингии и Бургундского (Арльского) королевства, где местные феодалы регулярно бунтовали против императора, а тот усмирял их руками епископов.

вот это не совсем понятно

в период 8-9 веков во всей христианской Европе от Вифинии до Уэссекса монастыри (не знаю, в большинстве своем или просто в массовом порядке) выполняли функцию современных семейных трастов.

отдал землю в монастырь, дочку/младшего сына настоятелем/ьницей определил, там монахи эту землю развивают, а понадобились деньги на войну - в монастырский карман всегда можно залезть. И в  то же время, ни король ни басилевс это не отнимут.

 

Понятно, что на этом фоне в Саксонской Англии появилась фраза: "Пьёт как монах" и совместные женско-мужские монастыри, стало нормальным взять монахиню из монастыря в любовницы - в общем, мало благочестия. Но главную функцию  - аналога депозита монастыри выполняли. И зачем вышеупомянутым аристократам Лотарингии и Бургундии в этой ситуации своими же руками гробить свои семейные трасты, отдавая их в руки церкви?

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

И зачем вышеупомянутым аристократам Лотарингии и Бургундии в этой ситуации своими же руками гробить свои семейные трасты, отдавая их в руки церкви?

Так у них и спросите.;) Чего все я да я.:grin:

Рекомендуемая матчасть - Анри Пиренн, "Средневековые города Бельгии". Там расписано.

Кстати в РИ половина всех клюнийских пап-реформаторов вышли именно из тех самых "младших сыновей" лотарингской и бургундской знати, которые шли в монахи и этими самыми "трастами" реально управляли. Лев IX - знатный лотарингец, Стефан IX - вообще младший сын герцога Нижней Лотарингии Гозелона, Николай II - из знати Нижней Бургундии....

 

Явно эти ребята от реформы ничего не теряли.;)

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Блин, коллега, не ожидал от вас такого субъективного идеализьма. Открою страшную тайну - германским князьям, бунтовавшим против Генриха IV, абсолютно пофиг, правильный папа или нет. Бунтуют не ради папы, а ради себя любимых, чтобы сильную императорскую власть в Германии сковырнуть. А папское отлучение императора лишь обеспечивает их движению идеологическое обоснование и пропагандистский эффект.

я к тому что его предшественники императоры вполне успешно опираясь на германских феодалов пап прижимали к ногтю, хотя те же конфликты между императором и феодалами вполне были и при них 

И что?

ну как итог 

1) папой становиться противник реформы

2) Италии максимально аннигилируются те кто может подержать реформу силой

 

Как только германская армия уйдет домой - с Сицилии вернутся Гвискар с Рожером и выпрут "верных вассалов" из Южной Италии взашей.

это зависит от того сколько этих самых вассалов там останется и сколько у них будет мечей и коней , если больше чем у норманнов то не какого в зашей не получиться. Скажем если массово всем младшим сыновьям и всяким бедным баронам из Германии раздать в Италии феоды , то они их вполне себе удержать смогут 

Кстати в РИ половина всех клюнийских пап-реформаторов вышли именно из тех самых "младших сыновей" лотарингской и бургундской знати, которые шли в монахи и этими самыми "трастами" реально управляли. Лев IX - знатный лотарингец, Стефан IX - вообще младший сын герцога Нижней Лотарингии Гозелона, Николай II - из знати Нижней Бургундии....   Явно эти ребята от реформы ничего не терял

ну то есть по сути власть в церкви узурпировали лотарингцы, а как сие нравилось баварцам или саксонцам???? может императором на них опереться 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Скажем если массово всем младшим сыновьям и всяким бедным баронам из Германии раздать в Италии феоды , то они их вполне себе удержать смогут 

Это тотальная война. В реале не было ни причин ни повода.

Тут, конечно, может выгореть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Анри Пиренн, "Средневековые города Бельгии

кстати, недавно на Флибусте в нормальном формате появилась

В реале не было ни причин ни повода.

ну повод то всегда можно найти

тот же Вильгельм Завоеватель устроил Разорение Севера без особо серьезного повода

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

от же Вильгельм Завоеватель устроил Разорение Севера без особо серьезного повода

Это случай уникальный

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

В реале не было ни причин ни повода.

борьба с ересью Клюнийской могло бы стать такой причиной??? (ну то есть в ри за реформу выступил император Генрих 3 и она стала мейнстримом а в аи он будет категорически против и ее признают ересью ну или Генрих 4 как раз под такие условия передачи феодов в богатой Италии и добился поддержки себя любимого со стороны германцев после того как его от церкви отлучили)

Edited by Роман Широков

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

я к тому что его предшественники императоры вполне успешно опираясь на германских феодалов пап прижимали к ногтю, хотя те же конфликты между императором и феодалами вполне были и при них

То есть предшественники были сплошь орлы в коронах, а со второй половины XI века королевская власть в Германии ослабела чисто из-за того что короли пошли тупые, разучились "убеждать вассалов"?:grin:

 

Или может причина в том что благодаря буму "внутренней колонизации" князья разбогатели, и им стала выгодна максимальная самостийность. А король.....король конечно тоже имеет свою долю выгод от хозяйственного бума, но король вынужден постоянно давать, жаловать земли и регалии. Так что в итоге ресурсы короны сокращаются.

 

папой становиться противник реформы

После того как клюнийцы договорились с нормандцами - такой папа просидит в Риме очень недолго. См. историю избрания Бенедикта X. По существующим канонам он был избран законно. Но клюнийцы собрали свой собор в Сиене, выбрали папой епископа Флоренции, бургундца Жерара де Шеврона под именем Николая II, и призвали на помощь норманнов;). Бенедикт был разгромлен, а Николай II воссел в Риме.

 

И  - о ужас - по всей Европе узурпатора Николая II стали признавать законным папой, а Бенедикта - проклятым антипапой. :) По одной простой причине - "масс-медиа" были практически монопольно в руках монашеского Интернационала, выдвигавшего харизматичных проповедников, талантливых памфлетистов и внушавших уважение и преклонение подвижников. Монашеская пропаганда формировала "общественное мнение" в целой Западной Европе.;)

 

борьба с ересью Клюнийской могло бы стать такой причиной???

Нет. Ибо надо чтобы церковное большинство признало эту "ересь" ересью. А  это невозможно, ибо монашество против. События эпохи таки доказали что слово иногда сильнее меча:rolleyes:. Впрочем и мечи у клюнийцев и свои найдутся.;)

 

Италии максимально аннигилируются те кто может подержать реформу силой

Это вам придется разрушать ломбардские города, которые в 1060ых выгоняют антиклюнийское духовенство. Это, как справедливо отметил коллега Крысолов, тотальная война....которую император далеко не факт что может выиграть. И совсем уж не факт что его собственные германские вассалы согласятся вести такую войну.;)

 

это зависит от того сколько этих самых вассалов там останется

А с чего это их там много останется? Феодал не может надолго отрываться от хозяйства..... почему и с успешными завоеваниями у феодальных армий туго.

 

всем младшим сыновьям и всяким бедным баронам из Германии

Их там нет в таких количествах. Это во Франции во второй половине XI века голоштанного рыцарства уже прилично - так что и Вильгельму на Англию хватило, и первый КП силами французов фактически прошел. А в Германии - земли еще дохрена, внутренняя колонизация прёт, феодалам на хлеб с маслом хватает. Собственно в Германии, в отличии от Франции, еще даже закрытие рыцарского сословия не произошло - ряды рыцарства еще свободно пополняются из минестриалов (практически из "боевых холопов").

 

а как сие нравилось баварцам или саксонцам????

А знаете, нормально. Ибо к середине XI века и Саксония, и даже Бавария - это все еще культурно отсталая жопа мира периферия, откуда клирики ездят учится в школы той самой Лотарингии....... и там нехороших идей нахватываются.

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

во второй половине XI века

Кстати, коллега, а при крахе клюнийцев, как скоро чаша народного терпения может переполнится, а ересь укрепиться до стостояния что поздно ее крестовыми походами выгонять?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

со второй половины XI века королевская власть в Германии ослабела чисто из-за того что короли пошли тупые, разучились "убеждать вассалов"?   Или может причина в том что благодаря буму "внутренней колонизации" князья разбогатели, и им стала выгодна максимальная самостийность.

прям как на Руси в тот же период 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Их там нет в таких количествах.

есть одно место )

Мстивой просил себе в жены племянницу герцога Бернарда, и тот [ему ее] обещал. Теперь этот князь винулов, желая стать достойным обещания, [отправился] с герцогом в Италию, имея [при себе] тысячу всадников, которые были там почти все убиты.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

прям как на Руси в тот же период

Ага. Почему наши историки и отмечают нередко экономическую прогрессивность "феодальной раздробленности".:rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То есть предшественники были сплошь орлы в коронах, а со второй половины XI века королевская власть в Германии ослабела чисто из-за того что короли пошли тупые, разучились "убеждать вассалов"?

нет конечно но и после 11 века не смотря на полную децентрализацию Германии императоры +/- успешно с папством боролись опираясь в этой борьбе в первую очередь на своих своевольных вассалов и не кто больше босиком прошение вымаливать не ходил 

Или может причина в том что благодаря буму "внутренней колонизации" князья разбогатели, и им стала выгодна максимальная самостийность. А король.....король конечно тоже имеет свою долю выгод от хозяйственного бума, но король вынужден постоянно давать, жаловать земли и регалии. Так что в итоге ресурсы короны сокращаются.

Их там нет в таких количествах. Это во Франции во второй половине XI века голоштанного рыцарства уже прилично - так что и Вильгельму на Англию хватило, и первый КП силами французов фактически прошел. А в Германии - земли еще дохрена, внутренняя колонизация прёт, феодалам на хлеб с маслом хватает. Собственно в Германии, в отличии от Франции, еще даже закрытие рыцарского сословия не произошло - ряды рыцарства еще свободно пополняются из минестриалов (практически из "боевых холопов").

в принципе король при таких разногласиях с князьями всегда может опереться на рыцарство , точней найти тех кто умеет сражаться но кому не хватило дома куска всегда можно, вон тех же французских младших сыновей привлечь (переход васала от сюзерена к сюзерену дело то обычное) вопрос за счет чего  их в итоге кормить от пуза 

вот я и предлагаю вариант что за счет итальянских земель, то есть при конфликте с папой и предательстве князей чисто теоретически Генрих 4 мог собрать толпу германо французских отморозков и аля Вильгельма Бастарда устроить на месте Папской области и прочих союзников Рима в Италии свой личный домен с блэкджеком и шлюхами  с опрой на который и пап за причинные места постоянно в узде держать бы стал и с Германскими князьями бы более уверено отношения бы выстраивал ( ну по крайне мере лично я бы попытался именно так поступить на месте Генриха 4 после отлучения)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллеги, а мы вообще про какой век говорим?

Безье взят в начале 13-го

развилка у нас где то в 1025 судя по всему 

в какой период немцы начнут агрессию против Италии и яюжной Франции, гася катаров?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

в какой период немцы начнут агрессию против Италии и яюжной Франции, гася катаров?

так вроде бы нужно сделать так что бы катаров не то гасить не начал???? как по мне более кровавый и успешный для императоров конфликт между императором и папством  вполне мог бы этому способствовать ( я не о победе императора речь веду  а скажем о захвате и удержании им Рима и большей части Италии в качестве личного домена и с карманным папой под рукой в то время как где ни будь в Лотарингии появляется свой анти императорский папа и далее обе стороны конфликта долго и упорно дург дружку убивают десятилетиями) 

И тогда всем не до катаров и вообще католицизм каким мы его занем может и распасться на несколько конкурирующих конфессий  

Edited by Роман Широков

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

развилка у нас где то в 1025 судя по всему  в какой период немцы начнут агрессию против Италии и яюжной Франции, гася катаров?

В реале начали гасить по папской инициативе. Филип Август к примеру и пальцем не пошевелил, ребовал доказательств впадения Раймунда 6 в ересь.

Тут папа несамостоятелен (а может он вообще порнократ бухает и телок щупает). Вот значит пока император не решит, ничего не будет. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Интересный таймлайн, только я не понял, об отмене Клюнийской реформе тут уже речи не идёт?

И  как будет распространяться катарство?

И каким, хотя бы, приблизительно будет устройство Европы после такой глобальной развилки?

И вопрос, больше Georg'у: если Сицилия будет византийской, то будет ли общение Византиии и Европы более плотным (например, переводы византийских авторов)? Повлияет ли это на Великую схизму? Возможно ли перенесение вероятных Соборов на Сицилию с собранием всех церковных иерархов, а не только Римского папы, как представителя всей Западной церкви (как описано в одной недавнем таймлайне)?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now