Долгоживущая Елена Глинская

[_Алекс_]

Многим и ста дней хватает, чтобы проявить себя. И если а целых полгода Михаил Глинский никак не проявил себя, как союзник великой княгини, то значит таковым он не был.

А как должен был себя проявить, чтобы в ваших глазах он был союзником Елены?

Судя по всему, оборзел и много о себе возомнил.

То есть вы считаете нормальным, то что Елена сразу после смерти мужа завела себе любовника, причем открыто? А требование ее дяди неуместным?

Вспомним, хотя бы, уже имевшее место быть до этого регентство над своим малолетним сыном Софии Витовтовны.

Стабильность которого обеспечивал Витовт.

Вот только стране от этого не легче. Тут война с Литвой на носу, а опекуны государя между собой в это время длиной своих "достоинств" меряются.

А когда Шуйские оказались у власти стране стало "легче"?

И что с того? Совпадение личных и государственных интересов. Что в этом такого плохого?

То что они на самом деле не совпадают.

[Nevrik Xz]

Чем это поможет человечеству? Тогда лучше уж половину королевских дворов Запада потравить, по сравнению с ними, Иван божий одуванчик, что и муху не обидит

не ко времени "типичный средневековый упырь"  русь и так идет по пути объединения по вполне объективным причинам..

а тут еще и очередная реинкарнация сани македонского .. перегнул палку и перенапряг страну ..

теперь представим что на престоле он овощ а рулит матушка лавируя между боярскими группировками устраивающими в думе мордобой и периодически тянущиеся к ножам.... сразу получаем концентрацию на внутренних заботах и соблюдение баланса интересов .

как следствие никаких сверх усилий и чрезмерных амбиций .. идет нормальная грызня .. причем тенденций к масштабной гв или распаду государства нет совсем.. так что слабый царь в данной ситуации безусловное благо.

а вот не пролюбив полимеры в конце 16го века .. уже сынок или внучок и4го  "неспешно спустится с холма и покроет все стадо" .. 

причем большинство покрываемых не будет иметь существенных возражений..

 

[Qwestor]

получаем концентрацию на внутренних заботах и соблюдение баланса интересов . как следствие никаких сверх усилий и чрезмерных амбиций .. идет нормальная грызня .. причем тенденций к масштабной гв или распаду государства нет совсем.. так что слабый царь в данной ситуации безусловное благо. а вот не пролюбив полимеры в конце 16го века .. уже сынок или внучок и4го  "неспешно спустится с холма и покроет все стадо" ..  причем большинство покрываемых не будет иметь существенных возражений..

Угу. Только без южных земель Малый Ледниковый вдарит так, что к середине 17 века не оправятся, а там и поляки подойдут

[Леший]

То есть вы считаете нормальным, то что Елена сразу после смерти мужа завела себе любовника, причем открыто?

Нет никаких документальных свидетельств (даже в донесениях польских агентов) о возмущении жителей Русского государства этим.

 

А как должен был себя проявить, чтобы в ваших глазах он был союзником Елены?

Да хотя бы в той истории с упреками племянницы насчет ее связи с Овчиной. Если он действительно был озабочен ее "реноме", то должен был не открыто укорять ее в этом, а тихо, "по семейному", уговорить хотя бы временно "не светить" своими отношениями с Овчиной-Оболенским.

 

А когда Шуйские оказались у власти стране стало "легче"?

Ну так, когда она отстраняла от власти опекунов, вряд ли предполагалась передача власти в руки Шуйским. Но, по крайней мере, благодаря ее действиям, время "боярщины" было урезано в два раза, что уже хорошо.

 

То что они на самом деле не совпадают.

И в чем было расхождение в данном конкретном случае, о вашему мнению?

[Nevrik Xz]

Угу. Только без южных земель Малый Ледниковый вдарит так, что к середине 17 века не оправятся, а там и поляки подойдут

вам земли нужны или социальные институты? кстати млп работает на всех .. и чем больше плотность населения при архаичности его устройства тем млп оказывается пагубней .

польские социальные институты это как раз то что нужно московии ..

[Роман Широков]

польские социальные институты это как раз то что нужно московии ..

чур чур нас от этой мерзости

[Nevrik Xz]

чур чур нас от этой мерзости

это вы так про парламентаризм и закрепление прав шляхты? .или про конкретно либерум вето? ..дак до второго московии слишком далеко ..

сядь и4 на польский престол и он был бы там столь же уместен как людовик 14й во франции ..человек фактически создавший успешную модель национального государства ..

но в московском царстве и4 усилил центростремительные тенденции и фактически превратил процесс становления государства в вульгарную деспотию.

что работает крайне ограниченный период времени ..и крайне неустойчива к изменению внешних условий.

 

[_Алекс_]

Нет никаких документальных свидетельств (даже в донесениях польских агентов) о возмущении жителей Русского государства этим.

Потому что народ сначала отвлекся на очередную русско-литовскую войну, а потом Елена весьма кстати умерла.

С другой стороны, случись бунт, ей бы припомнили и ее ветреность. и литовское происхождение, как припомнили литовское происхождение Глинских в 1547 году во время Бунта.

Да хотя бы в той истории с упреками племянницы насчет ее связи с Овчиной. Если он действительно был озабочен ее "реноме", то должен был не открыто укорять ее в этом, а тихо, "по семейному", уговорить хотя бы временно "не светить" своими отношениями с Овчиной-Оболенским.

ну а кто сказал. что он не пытался уговорить ее по тихому?

Ну так, когда она отстраняла от власти опекунов, вряд ли предполагалась передача власти в руки Шуйским. Но, по крайней мере, благодаря ее действиям, время "боярщины" было урезано в два раза, что уже хорошо.

Или же, возможно, что именно из за нее "боярщина" вообще произошла.

И в чем было расхождение в данном конкретном случае, о вашему мнению?

По моему мнению, она не должна была разменивать дядю на любовника.

[Роман Широков]

это вы так про парламентаризм и закрепление прав шляхты?

но в московском царстве и4 усилил центростремительные тенденции и фактически превратил процесс становления государства в вульгарную деспотию

Про все сословные Земские соборы , про местное самоуправления дворян ,посадских и крестьян , про выборность должностей сборщиков податей,судей и органов правопорядка  веденных в России именно Грозным вы я так понял не слышали , ну так почитайте много нового узнаете

или про конкретно либерум вето?

про то что в Польской модели произошло урезание прав городов ( за редким исключением кому грамоту на Магдебургское право дали) и крестьян в пользу абсолютной власти шляхты с одновременным снятием с шляхты любых обязательств перед страной

как по мне это мерзость по хуже любой самой жесткой деспотии ( кстати Грозный именно  деспотию и не водил   в оличии например от Петра , даже опричнина это не столько о том что царь не перед кем не в ответе а о ведение жесткой дисциплины среди служивых методами террора, ну то есть если сказали идти в поход нужно в него идти а не писульки непонятные писать и казну воровать то же очень не хорошо и взятки брать что бы снять повинность с провоза пушек через волость от чего большой государев поход срывается на который десятки тысяч уже потрачено крайне опасно для жизни и право отхода уже нету ну и т.д.) 

 

[Nevrik Xz]

про то что в Польской модели произошло урезание прав городов ( за редким исключением кому грамоту на Магдебургское право дали) и крестьян в пользу абсолютной власти шляхты с одновременным снятием с шляхты любых обязательств перед страной

какие еще обязательства перед абстрактной "страной"? все то у вас мир платоновских идей тождественных реальности ..

бенефициар может быть обязан непосредственно благодетелю .. на этом все.. 

с чего вы решили что крестьяне вообще должны иметь какие либо права?.. субъектность права основана на способности финансово а значит и военно отстоять свою свободу принятия решений..

шляхта основа военной силы ..влиятельные города аналогично ..как следствие  обладающие ресурсом субъекты вынуждены по объективным причинам находить компромиссы между собой  

веденных в России именно Грозным вы я так понял не слышали , ну так почитайте много нового узнаете

проблема в том что эти органы не являлись независимыми от сего лица  и не могли на него оказывать прямое давление..

а вот боярская дума которая и имела возможность оказывать реальное давление и принуждение монарха  к принятию решений при и4 стремительно свое влияние потеряла как и по настоящему старая вотчинная аристократия.. благодаря практике внесудебной расправы..

и сие есть деспотия ибо совершенно плевать что происходит на низовых звеньях  если непосредственно  вокруг монарха создана ситуация абсолютной власти произвола ..

суть устойчивости монархии именно в том что центростремительные силы монарха уравновешены центробежными силами верхушки аристократии .. 

 

[Роман Широков]

какие еще обязательства перед абстрактной "страной"? все то у вас мир платоновских идей тождественных реальности .. бенефициар может быть обязан непосредственно благодетелю .. на этом все.. 

ну вот поэтому поляки свою попытку создания  империи не смотря на идеальные стартовые позиции  и профукали , а русские не смотря на все пробелмы и беды как стали империей при Иване 3 так до сих пор ею и остаются

с чего вы решили что крестьяне вообще должны иметь какие либо права?.. субъектность права основана на способности финансово а значит и военно отстоять свою свободу принятия решений..

с того что крестьяне это основа экономики и например без дворян государство существовать может (можно и наемную армию вести или всеобщий призыв) а вот без крестьян не как , ну и в государстве монополию на насилие должно иметь только государство и не как иначе 

проблема в том что эти органы не являлись независимыми от сего лица  и не могли на него оказывать прямое давление..

это не проблема не разу, в Франции Людовик 14 которым вы восхищаетесь не разу за свою жизнь Генеральных Штатов не созывал и местное самоуправление всячески выкорчевывал , а Грозный делал все строго наоборот и правил советуюсь со всей Землей Русской 

 

[Роман Широков]

и сие есть деспотия ибо совершенно плевать что происходит на низовых звеньях  если непосредственно  вокруг монарха создана ситуация абсолютной власти произвола ..

абсолютному большинству людей во все времена как раз атки плевать что там на самом верху происходит до тех пор пока там откровенной фигни не придумывают , зато очень волнует местный начальник который себя мнит здесь и сейчас первым после бога 

[Роман Широков]

Или же, возможно, что именно из за нее "боярщина" вообще произошла.

ну во первых регентский совет в эту самую боярщину и стал скатываться активно пред тем как его свергли

а во вторых то что Елену не свергли в ходе военного переворота  а траванули  свидетельствует о том что власть она в стране держала крепко не смотяр не на что 

[Nevrik Xz]

ну вот поэтому поляки свою попытку создания  империи не смотря на идеальные стартовые позиции  и профукали , а русские не смотря на все пробелмы и беды как стали империей при Иване 3 так до сих пор ею и остаются

вам шашечки или ехать? цель создания империи какова? ..красиво выглядеть на карте ? .. получение сверхприбыли ? ..

российская империя сугубо провальный проект .. народу сдохло много а прибыли никакой.. причем систематически и как раз для того самого "народа" о котором вы так печетесь ..

пикчу с медведем на и глобусом надеюсь демонстрировать не надо?.. мб что то фундаментально неправильное в упорно используемой модели построения империи? .. раз метрополия систематически беднее окраин ..

ну и в государстве монополию на насилие должно иметь только государство и не как иначе 

крайне спорное утверждение неоднократно опровергаемое .. известно лишь то что монополия на насилие потенциально снижает общий его уровень ..

это не проблема не разу, в Франции Людовик 14 которым вы восхищаетесь не разу за свою жизнь Генеральных Штатов не созывал и местное самоуправление всячески выкорчевывал ,

вполне легалистскими методами .. как впрочем он и вполне легалистскими методами создавал концепт интриг высшей аристократии не против короля а за получение ништяков от короля..

а в качестве неправильного примера для подражания у нас тиран генрих 8й..тоже возомнившим себя стоящим над правовым полем  и забывшим что правит он не какой то там абстрактной "страной"

а кучкой высшей знати и некоторое весьма ограниченное влияние имеет на принесших ему тесный оммаж ..

 

 

[Роман Широков]

вполне легалистскими методами .. как впрочем он и вполне легалистскими методами создавал концепт интриг высшей аристократии не против короля а за получение ништяков от короля.. а в качестве неправильного примера для подражания у нас тиран генрих 8й..тоже возомнившим себя стоящим над правовым полем  и забывшим что правит он не какой то там абстрактной "страной" а кучкой высшей знати и некоторое весьма ограниченное влияние имеет на принесших ему тесный оммаж ..

только наследники Людовика все полимеры пролюбили а наследника Генриха вполне себе успешно потом Британскую империю строили 

вам шашечки или ехать?

а поляки что с точки зрения шашечек что с чки зреняи ехать полные лузеры на фоне русских 

[Роман Широков]

крайне спорное утверждение неоднократно опровергаемое .

ну как только его начинали опровергать так сразу та страна где это происходила начинала исчезать (у некоторых в итоге получалось процес в спять повернуть а другие только на страницах учебников истории оставались)  

[Nevrik Xz]

а наследника Генриха вполне себе успешно потом Британскую империю строили

верно ..британский парламент учтя опыт  и опасность исходящую от деспотичной власти короля систематически ограничивал его власть и влияние.. и успешно построил прибыльную колониальную империю ..

а поляки что с точки зрения шашечек что с чки зреняи ехать полные лузеры на фоне русских 

странно... систематически более высокий уровень жизни как бы намекает что выиграли они .. какие там наиболее развитые регионы империи были? 

и тут либо можно удариться в расовую теорию либо признать что дело в институтах .. 

[Qwestor]

это вы так про парламентаризм и закрепление прав шляхты? .или про конкретно либерум вето? ..дак до второго московии слишком далеко ..

Ни первое ни тем более второе той Москве, в то время и нифиг ненужно, угробите только

сядь и4 на польский престол и он был бы там столь же уместен как людовик 14й во франции

Ну да, ну да. А может вы все же узнаете условия его вступления на польский/литовский трон?

но в московском царстве и4 усилил центростремительные тенденции и фактически превратил процесс становления государства в вульгарную деспотию. что работает крайне ограниченный период времени ..и крайне неустойчива к изменению внешних условий.

Точно. И как это Россиюшка еще пол тысячелетия простояла? Чудом Господним, вестимо

[Qwestor]

Про все сословные Земские соборы , про местное самоуправления дворян ,посадских и крестьян , про выборность должностей сборщиков податей,судей и органов правопорядка  веденных в России именно Грозным вы я так понял не слышали , ну так почитайте много нового узнаете

А так же ему стоит прочитать про причины закрепления крестьян, и начало дворянской вольности, что видимо так нравится нашему коллеге, раз он хочет польские институты

[Леший]

странно... систематически более высокий уровень жизни как бы намекает

Вы вообще в Польше были? А те из моих знакомых, кто бывал, говорит, что от российского средний уровень жизни там не сильно отличается. А если глянуть на то состояние, в котором находятся их города (не туристический фасад), то создается впечатление, что живут там как бы не хуже, чем у нас).

[Qwestor]

какие еще обязательства перед абстрактной "страной"? все то у вас мир платоновских идей тождественных реальности .. бенефициар может быть обязан непосредственно благодетелю .. на этом все..  с чего вы решили что крестьяне вообще должны иметь какие либо права?.. субъектность права основана на способности финансово а значит и военно отстоять свою свободу принятия решений.. шляхта основа военной силы ..влиятельные города аналогично ..как следствие  обладающие ресурсом субъекты вынуждены по объективным причинам находить компромиссы между собой  

Все с вами понятно, нам нечего обсуждать

а вот боярская дума которая и имела возможность оказывать реальное давление и принуждение монарха  к принятию решений при и4 стремительно свое влияние потеряла как и по настоящему старая вотчинная аристократия..

Хорошо, что потеряла, воры и предатели некому ненужны, пологаю

[Леший]

польские социальные институты это как раз то что нужно московии ..

Правильней было бы назвать их венгерскими. Но если вспомнить, как закончили введшие их Венгрия и Польша (и, в первую очередь, благодаря функционированию этих институтов), то как-то желание им подражать пропадает.

 

столь же уместен как людовик 14й во франции ..человек фактически создавший успешную модель национального государства ..

Знаете, это забавно. С одной стороны вы утверждает, что права и свободы, а также прочие "польские институции" это хорошо, но в качестве положительного примера приводите человека, который является просто символом абсолютной монархии.

 

С другой стороны, случись бунт, ей бы припомнили и ее ветреность. и литовское происхождение, как припомнили литовское происхождение Глинских в 1547 году во время Бунта.

А матчасть подучить? Бунт вообще-то был - Юрия Дмитровского. Вот только поддержки вне своего удела он практически не получил. Даже новгородцы, на которых он рассчитывал, послали его в далекое пешее путешествие и сохранили верность юному великому князю и его матери-регентше.

 

ну а кто сказал. что он не пытался уговорить ее по тихому?

Когда об этих "уговорах" хорошо известно даже иностранным дипломатам, "по тихому" это не называется.

 

Или же, возможно, что именно из за нее "боярщина" вообще произошла.

"Боярщина", вообще-то, началась сразу же после кончины Василия III. И Елена Глинская своими действиями как раз ее на несколько лет притормозила.

 

По моему мнению, она не должна была разменивать дядю на любовника.

Вот только в чем тут государственный интерес?

[Qwestor]

ам шашечки или ехать? цель создания империи какова? ..красиво выглядеть на карте ? .. получение сверхприбыли ? .. российская империя сугубо провальный проект ..

да да, что ж вы все еще в России живете/СНГ живете? В провальном проекте жить ненадо

народу сдохло много а прибыли никакой.. причем систематически и как раз для того самого "народа" о котором вы так печетесь ..

Так можно сказать про абсолютно любое государство, покинте Землю, там люди не умирали

пикчу с медведем на и глобусом надеюсь демонстрировать не надо?.

Скинемся картиночками?

мб что то фундаментально неправильное в упорно используемой модели построения империи?

Нет, в общем и целом все делали правильно, дело в мелочах

раз метрополия систематически беднее окраин ..

метрополия стала беднее окрайн только с приходом красных

крайне спорное утверждение неоднократно опровергаемое ..

Назовите государство сэр

вполне легалистскими методами ..

а вы забавный, у вас неплохо развито передергевание

как впрочем он и вполне легалистскими методами создавал концепт интриг высшей аристократии не против короля а за получение ништяков от короля..

ничем не отличается от россии, что вам ненравится?

 

[Qwestor]

какие там наиболее развитые регионы империи были? 

Владимирская, Московская и Питерская губернии?

 

[Леший]

какие там наиболее развитые регионы империи были?

Если вы подразумеваете Царство Польское, то спешу вас разочаровать. На момент присоединения к России это нищий аграрный регион. Относительно благополучной промышленной зоной Польша стала уже при русском владычестве, благодаря огромным финансовым вливаниям со стороны правительства.

 

он и вполне легалистскими методами создавал концепт интриг высшей аристократии не против короля а за получение ништяков от короля..

И окончательно превратил аристократию в бесполезный паразитарный класс.

 

метрополия стала беднее окрайн только с приходом красных

Это не так. Стенания о том, что Метрополия кормит Колонии встречаются и в дореволюционной литературе.