Истребитель Великой Отечественной Войны от Пападанца.


407 posts in this topic

Posted

Ну, положим, в качестве базового календарного плана лучше взять Хроники. Но не факт, что пациент осилит

Пациент давно осилил, только те ссылки которые 7 лет назад работали уже "все".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Отсутствие АМ-35 для фактически самого массового истребителя нового поколения дороже.

Был бы этот самолет настолько успешным как ЛА-5 - большой вопрос. Уж очень много допиливать нужно. Ну и АМ-35 выпускался в вполне приличных количествах, просто аппетиты некоторых надо было подрезать.

И что? Был бы АМ-35 с дальнейшим развитием. Просто укушенные Гуглей сейчас ныли бы не про И-185, а про ИТП.

Не исключено, что ИТП как раз бы прошел, ибо как говорил один из пилотов "Опытный летчик становился на МиГ-3 средним, а средний летчик – малоопытным, новичок же в подавляющем большинстве случаев вообще не мог летать на этой машине."  

Мамай, вы даже дочитать выложенное на Уголке не осилили:

Да вы сами то прочитать выложенное в состоянии?

 Осенью 1940 г. внимание Сухого привлек новый двигатель М-81, разработанный под руководством АД.Швецова.

ОСЕНЬЮ 1940 года. Специально для тех у кого 2 комплекта очков.

Однако в конце ноября 1940 г. руководство НКАП сочло мотор М-81 "тупиковым направлением развития", его внедрение и доводку прекратили.

Т.е. на все телодвижения у Сухого было 2 месяца.

Вот именно - нахрен не надо.

Ну да Пе-2 у нас вундерлет.

Задание на ремоторизацию было дано еще в мае 40-го

На какой двигатель?

однако проектирование ННП только начал в июле, поскольку ему было интереснее рисовать полутораплан И-195.

Что он лично что ли этим занимался? Есть ведущие конструктора по теме и у каждого своя бригада. Полагаю что те кто занимался И-185 с конструкторами И-195 пересекались только в столовой или курилке.

А с 10-го декабря начали пробы двигателя, на которых "готовый" по вашему мнению М-81 немедленно сломался.

Который починили за 2 недели.

Как раз в результате "взвешенной" политики Кагановича все яйца истребительной авиации оказались в одной корзине у ННП, где и протухли - разработка истребителей под ДЖО заброшена,

Пробовал как то разрулить и этот вопрос.

ремоторизацией И-16 вынужден заниматься Пашинин, разработка И-180 конструкторский провал. 

ИП-21 - это провал. Убили время и деньги. Просто ННП понимал, что на технологиях говна и палок глины и прутьев современный истребитель уже не получить. Да, зря его в Германию на экскурсию отпустили, там он посмотрел как надо строить современные самолеты.

А всей альтернативы этому болоту при Кагановиче только инициативные проекты "снизу".

И снизу такое повсплывало.

В итоге с начала 40-го новое руководство НКАП подрывается с узакониванием И-200,

Попутно громя КБ Поликарпова.

открывает ННП финансирование на И-185 при незакрытом финансировании И-180 и всего остального, чуть позже вспоминают про М-105 и так далее. Ну а с июня 40-го, после того как немцы вынесли в одну калитку сборную Антанты, Шахурину приходится запускать в серию то, что есть, несмотря на недоработки - спасибо "взвешенной" политике Кагановича.

По данному моменту согласен. Зачем было закупать лицензию на мотор-пушку и не делать истребителей под нее? В принципе могли переориентировать того же Яценко, пусть И-28 под М-103 проектирует. Получили бы некий аналог ЛаГГ на 1 год раньше, может это позволило бы более трезво посмотреть на достоинства и недостатки ДЖО.

И времени дожидаться "спокойного доковыривания самолета с ДВО" уже не было, надо было пересаживаться с И-16/И-153.

Спорадические потуги по "антимессершмиту" ни как не пересекаются с работами по И-185. Главное завод № 19 не трогать.

Если бы вы удосужились осилить Маслова вместо тысячного раза трансляции гуглиных глупостей, то поняли бы, что на серийном заводе И-180 было нечего делать - ни И-180-2, ни И-180-3 к серийному производству не готовы, поскольку на обоих версиях необходимо переделывать крыло.

Если быть точным, то завод не готов делать что то другое кроме И-16 (а главное страшно не хочет). 

И заниматься этим должен был не Пашинин, а Поликарпов.

Заниматься адаптацией новой машины к технологиям завода это как раз задача заводского КБ на которую оно дружно возложило.

Ну а если бы поискали еще подробностей, то выяснили, что директору завода поликарповские идеи с цельнофрезерованным лонжероном тоже никуда не упирались, поскольку крайним за срыв плана производства такого чуда оставался не Поликарпов, а он.

Коллега, технологий штамповки открытых алюминиевых профилей завод то же не располагал. Опирались на то оборудование которое было. А насчет плана вы правы, заводу новая машина была нужна как рыбе зонтик, они бы И-16 с удовольствием гнали до 1980 года, получая госнаграды и премии.

Обосновать реал? 

Нет. То что И-185 полетит лишь тогда когда появится М-71.

За столько лет на ФАИ?

Я зная сайт, как здесь его называли "бороды" .

Уже назвал. Вы можете просто взять и наконец прочитать Маслова

Если вы про завод № 81, то уже в июле 1941 года уехал в Омск, где слился еще с 2 заводами в № 166.

Покажите пальцем, где я вам "шью" антисемитизм.

Постоянные отсылки к какому то жидоборческому сайту.

Берете Маслова и Гуглю, сравниваете помесячно приводимые ими факты и оценки. 

Ну по датам больших отклонений там я не нашел, эмоциональный посыл - да разный.

Таубинская и стояла. В виде неработающего куска металла.  

Первые экземпляры МП-3 получается, еще с темпом стрельбы в 300 выстрелов. Но они вроде как стреляли.

Между И-200 и И-185 есть существенное отличие: И-185 проектировался одновременно с конкурентами, у которых пушечное вооружение было изначально.

Не думаю, что это был прямо убойный недостаток, к тому же вооружение было явно сильнее МиГ-3.

А с чего вы решили, что заказов не было? Первый заказ на 4 экземпляра это март 39-го, заказ на 10 экземпляров август 39-го, выполнен к январю 40-го. Другой вопрос, что мотор абсолютно сырой и нет работоспособных экземпляров. 

Ну дык куды они делись? Ну ладно 3 запустили на госиспытания, остальные где? 

Ко времени большой серии новых истребителей основные сюрпризы с М-105 закончились, остались вопросы с заводским качеством.

С таким же успехом неполадки М-81 тоже можно списать на качество.

А теперь включаем мозги и вспоминаем, что заказ двигателя это еще август 39-го и весь 40-й год потрачен на малоуспешное устранения глюков.

Тот же Каганович хотел лицензию на Райт-2600 прикупить, может освоение повеселее бы пошло.

Вообще-то в НКАПе видят голубя мира с пулеметным вооружением, металлическим крылом и мотором в 1500-1600 лошадей - и задаются вопросом: а какого, собственно, настолько облегченный самолет с мотором такой конской мощи показывает всего лишь 600 км/ч, как и самолеты с деревянным крылом и пушками?

1) Вооружение из крупнокалиберных пулеметов вполне себе удовлетворяет, учитывая слабость выстрела ШВАК (особенно до накачки гексогеном и увеличения навески в 2 раза).

2) Самолеты эти показали 600 км/ч в весьма специфических условиях (один был полирован как рояль, другой по утрам летал) и в серии к этим показателям близко не приближались.

3) Кроме максимальной скорости есть такие показатели как вертикальная и горизонтальная маневренность.

Ну а то, что на бафтинг на ГО не жаловались это как раз следствие раннего отпиливания обтекателей.

Это все из области ваших догадок, напрямую об этом ни слова не пишут.

Это всего лишь средство устранения того, о чем в уже приведенной мной цитате написано: "so aerodynamically cluttered". 

Дополнительное аэродинамическое сопротивление - если по-русски читать.

Это уже доработки после демонтажа ТК и перекройки системы охлаждения  и к вопросу не относится. Единственное, что бы стоило уточнить, так это действительные причины уменьшения площади крыла - после устранения интерференции с радиатором и ТК несущая способность увеличивалась вне зависимости от высоты полета.

Вообще воздухозаборники такого профиля должны создавать дополнительную подъемную силу и их устранение само по себе эту подъемную силу уменьшит.

Мамай, мы и так знаем, что абсолютно ничего в этом не смыслите, можно было не повторяться лишний раз.

Можно без комментариев и только по делу, я пока ваших глубоких познаний в аэродинамике то же не увидел.

Она означает, что на гондоле/обтекателе возникала избыточная турбулентность, мощность двигателя расходовалась на перемешивание воздуха. Ну а недопущение турбулентного потока на оперение это азы проектирования, равно как и недопущение затенения оперения.

Вообще в переводе дословно сказано, что в NACA выясняли зоны создающие дополнительное аэродинамическое сопротивление с целью повышения скорости полета, Указали на воздухозаборники.

То есть моя цитата не вытащена из контекста, а является максимально точным и вполне достаточным описанием проблемы, устроенной Вудсом и Пойером.

Не надо свои измышления выдавать за рекомендации NACA.

И мы снова видим, как вы подтверждаете мои выводы, даже не осознавая этого.

Ваши выводы были о том что воздухозаборники такого профиля создают условия для возникновения бафтинга на ГО.

Если же посмотреть на решения фирмы Белл в целом, то становится неудивительно, что их после войны отодвинули от кормушки. Кертисса это тоже касается. 

Нашим пилотом нравились эти решения.

Испанский же стыд - https://warwick.ac.uk/fac/soc/economics/staff/mharrison/aviaprom/ver12/

За ссылку спасибо! 

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не исключено, что ИТП как раз бы прошел, ибо как говорил один из пилотов "Опытный летчик становился на МиГ-3 средним, а средний летчик – малоопытным, новичок же в подавляющем большинстве случаев вообще не мог летать на этой машине."

У ИТП в конкурентах не только МиГ-3, при наличии М-106 или М-107 тот же серийный деревянный ЛаГГ будет иметь близкие характеристики. То есть сам ИТП должен не опоздать и быть конкурентоспособным не только с несерийными моторами.

И вот какая штука: в январе 40-го при открытии темы И-185 в Наркомате Поликарпов заявлял в проекте возможность использования в том числе АМ-37. Однако в реальности вариантом И-185 под АМ-37 и близко не пахло, а в ноябре 40-го ННП начинает эскизные проработки И-174 под АМ-37П или М-105П(?), под которые открывает в январе 41-го новую тему в НКАП.

Предположим, что ННП не тянет кота за резину, а сразу же начинает прорабатывать в рамках И-185 самолет под АМ-37/АМ-37П - 37-мм мотор-пушка или пара синхронных ШВАК, более продвинутое крыло, чем у И-200 и т.д. Самому ННП достаточно не толкать инициативы с полуторапланами чтобы в КБ нашлись ресурсы на две параллельные версии самолета.

Вот в таком раскладе ИТП в состоянии выйти к концу 40-го на испытания, пускай даже и с АМ-35. При этом такой вариант будет иметь достаточно преимуществ для того, чтобы не остаться сугубо опытным, а значит при имевшейся поддержке на самом верху ННП сможет претендовать на какой-либо полноценный серийный завод и встать в серию в первой половине 41-го. Ну а будучи серийным и с двумя пушками, у него есть шанс остаться в серии - в реале пулеметный МиГ-3 разорвали как грелку с двух сторон. с одной стороны с ним конкурировали пушечные истребители с М-105, с другой стороны требовались моторы для штурмовиков.

 

Остальное позже.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Был бы этот самолет настолько успешным как ЛА-5 - большой вопрос. Уж очень много допиливать нужно.

ну так успешный Ла-5 это уже лето 43-го. До этого времени и допиливание МиГ-3 не стояло бы на месте, и другие варианты могли появиться.

Ну и АМ-35 выпускался в вполне приличных количествах, просто опетиты некторых надо было подрезать.

у НКАП рычагов воздействия на засеивателей полей дюралем из ВВС не было, так шта...

Да вы сами то прочитать выложенное в состоянии? Цитата Осенью 1940 г. внимание Сухого привлек новый двигатель М-81, разработанный под руководством АД.Швецова. ОСЕНЬЮ 1940 года. Специально для тех у кого 2 комплекта очков. Цитата Однако в конце ноября 1940 г. руководство НКАП сочло мотор М-81 "тупиковым направлением развития", его внедрение и доводку прекратили. Т.е. на все телодвижения у Сухого было 2 месяца.

Да хоть 22 - Сухому вокруг неработающего двигателя хороводы штоле водить? Телом двигать?

И кстати - что там с вашими прогонами про Су-2М-81 якобы готовый к серии в 40-м?

Ну да Пе-2 у нас вундерлет.

В сравнении с вашими идеями - таки да.

На какой двигатель?

На М-71. Экземпляры №6202 и №6204. Мотор М-81 по получении испытывали на №6202

Что он лично что ли этим занимался? Есть ведущие конструктора по теме и каждого своя бригада. Полагаю что те кто занимался И-185 с конструкторами И-195 пересекались только в столовой или курилке.

Этот треш с полуторапланами инициативная работа ННП и вопрос не в том, лично или не лично - вопрос в распылении ресурсов КБ.

В 39-м у него И-180 стоял без мотора, поскольку ННП было интереснее воткнуть полученный М-88 на И-190, в 40-м ННП вместо проработки вариантов И-185 рисует И-195. А между тем у Швецова в начале лета 40-го установочная серия М-82 вышла, можно было цепануть себе пару экземпляров для совместной отработки с заводом №19.

Который починили за 2 недели.

И что?

Пробовал как то разрулить и этот вопрос.

там рассуждения общего плана ни о чем. А проблемы, которые пришлось экстренно разгребать в 40-м и 41-м это результат "взвешенного" руководства в 36-37-38-39 годах.

ИП-21 - это провал. Убили время и деньги.

Речь совершенно не про ИП-21, а про установку М-63 на И-16. ННП проигнорировал эту работу.

Просто ННП понимал, что из говна и палок современный истребитель уже не получить.

это вы в хрустальном шаре увидели или спиритический сеанс провели?

Да, зря его в Германию на экскурсию отпустили, там он посмотрел как надо строить самолеты.

Бгггг. Весь его прогресс свёлся к нытью "- купите мне Твин Уосп..... купите мне БМВ-801..."

И снизу такое повылазило.

Иииии?

Попутно громя КБ Поликарпова.

Заехал Буденный и саблей всех порубал? Или просто наконец нашлись люди, которые взяли на себя ответственность за за доработку проекта Х до состояния И-200 и запуск в серию?

Спарадические потуги по "антимессершмиту" ни как не пересекаются с работами по И-185. Главное завод № 19 не трогать.

А завод №19 это что - собственность Поликарпова? Почему он должен простаивать?

Если быть точным, то завод не готов делать что то другое кроме И-16. И заниматься адоптацией новой машины к технологиям завода это как раз задача заводского КБ на которую дружно возложили.

Если бы у заводского КБ имелись силы на адаптацию машины под возможности завода, то все прослойка в виде ОКБ становится тупо не нужна - NACA, тьфу, ЦАГИ выдает рекомендации по аэродинамике, а заводское КБ разрабатывает всю документацию. Задачей заводского КБ всегда была разработка технологической документации на основе проектной - вот деревянный лонжерон такого-то веса и прочности, вот деревообрабатывающий цех, разрабатываем оснастку и составляем карту техпроцесса на лонжерон с тем чтобы вес и прочность укладывались в допуски, спущенные из ОКБ. А такой хурмой когда в проектной документации цельный дюралевый прессованный лонжерон и ОКБ предлагает заводу как-то изготовить его в цеху, где варили из труб ферменные - заводское КБ заниматься не должно.

Коллега, технологий штамповки открытых алюминевых профилей завод то же не располагал. Опирались на то оборудование которое было.

Ну а какого тогда ННП пытался получить от завода то, что завод в принципе не может сделать?

А насчет плана вы правы, заводу новая машина была нужна как рыбе зонтик, они бы И-16 с удовольствием гнали до 1980 года, получая госнаграды и премии.

А это уже методы оплаты заказов государством, которые в 30-х отличались от послевоенных, а послевоенные кардинально отличались от тех, что узаконены с 60-х.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да хоть 22 - Сухому вокруг неработающего двигателя хороводы штоле водить? Телом двигать?

Добавил предыдущее сообщение.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Предположим, что ННП не тянет кота за резину, а сразу же начинает прорабатывать в рамках И-185 самолет под АМ-37/АМ-37П - 37-мм мотор-пушка или пара синхронных ШВАК

Насколько помню, у АМ-37 с установкой пушки проблема. И дело не в полом вале редуктора (это фигня). У него в развале цилиндров чего только не понапихано. А сзади еще и нагнетатель мешается. Требуется радикальная перекомпоновка мотора. А это -- изменение габаритов. То есть, пока хотя бы проект мотора не готов, начинать проектирование самолета под него рановато.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now