Граф Полусахалинский, светлейший князь Четвертьпольский...

[digger]

 На самом деле к ПМВ колонии были по большей части убыточными. Английские колонии почти всегда были убыточными для казны, профит был у ОИК и у местной администрации со сверхвысокими доходами.Переселенческие колонии работали с трудом и тоже приносили в основном убытки.Но это не относится к причинам ПМВ, стремление получить колонии было иррациональным и вопросом престижа.

[sanitareugen]

Это очень популярный тезис, для доказательства которого делают небольшое бухгалтерское мошенничество, перенося средства со счёта на счёт;)

А именно путают бюджет колонии, бюджет Великобритании и экономический вклад колонии.

С точки зрения колонии самой по себе она "планово-убыточна". Поскольку доходы это подоходный со служащих да акцизы с кабаков. И подоходный это небольшая часть жалования губернатора, чиновников (причём не всех, большинство в неналогооблагаемой зоне, менее 400 фунтов в год), офицеров и немногих проживающих на острове владельцев предприятий. А платить жалование надо всем, включая солдат и прислугу учреждений. Прибыльные колонии - редкое исключение.

С точки зрения бюджета Великобритании основные доходы от предприятий в колониях получают их акционеры, а живут они в самой Британии. И там же платят налоги, а также несут расходы, с которых в казну поступают акцизы. И большинство колоний в этом плане высокоприбыльны. Особенно если учесть гарантированный рынок сбыта и прибыль от поставляющих туда продукцию предприятий.

А с точки зрения экономического вклада, не только с узкофискальной точки зрения, прибыльны колонии все. Просто одни вносят деньги прямо, другие обеспечение процесса, с военной, полицейской и транспортной точки зрения, третьи несут функцию социального амортизатора. И все полезны. 

Иррациональности никакой нет, есть чистая рациональность и даже жадность.

Вот позже, когда появились туземные кадры на туземных предприятиях, стало возможно извлекать прибыль стерильным образом, через финансовые механизмы. Включая Лондонскую биржу и не только. Тогда и пошло "национальное освобождение".

[digger]

 Так и было : одна часть англичан богатеет, а другая это удовольствие оплачивает.Как это оценить - вопрос идеологии.Если ликвидировать колонии и этих несколько тысяч выгодополучателей, остальные скорее всего станут богаче.С Францией и Алжиром еще проще : расчетная окупаемость колоний составляла от сотен лет до бесконечности, дешевле было бы всех этих переселенцев и их потомков кормить бесплатно, чем переселять.

[Каминский]

говорят, Сталину в 1907-м досталось в каком то пабе - приняли его за индуса или пакистанца

Мало досталось, надо бы крепче. О, развилка!

[Оцелот]

Мало досталось, надо бы крепче. О, развилка!

Избитый Сталин теряет из-за увечий память и приходит в себя в какой-то подворотне без документов и в обрывках одежды, после чего того ловят правоохранительные органы и судят за бродяжничество, отправляя в ссылку в Сибирь куда-нибудь в Забайкалье ввиду негодности к работе в местном арестантском отделении. Там волею судьбы он знакомится с местными буддистами и "уверовав", смог стать учеником одного из местных лам приняв монашеские обеты. Через несколько лет, уже после революции и гражданки но до начала репрессий против бурятский буддистов, он добивается звания ламы и отправляется в паломничество в Тибет, где впервые знакомится с Далай-ламой получив того благосклонность. Решая не возвращаться на родину, Сталин оседает в Тибете где вскоре выливается в местную политику и постепенно начинает играть всё большую роль в государственном управлении Тибета. Ну а дальше... мне уже лень писать ;р

[sanitareugen]

Так и было : одна часть англичан богатеет, а другая это удовольствие оплачивает.Как это оценить - вопрос идеологии.Если ликвидировать колонии и этих несколько тысяч выгодополучателей, остальные скорее всего станут богаче.С Францией и Алжиром еще проще : расчетная окупаемость колоний составляла от сотен лет до бесконечности, дешевле было бы всех этих переселенцев и их потомков кормить бесплатно, чем переселять.

Чтобы кормить бесплатно - кто-то должен производить пищу. Алжир сельхозпроизводитель.

Вообще, это современная тенденция, доказывать, что колонии были убыточны, во избежание претензий по возврату награбленного. На самом деле колониями занимались отнюдь не из "престижа", а из нормальной коммерческой выгоды. И выгодополучатели были не только в "верних 10 тысячах", а во всём населении метрополии. Неравномерно, да - но все. Просто для одних это жалование от главных получателей, для других гарантированные рабочие места, благодаря гарантированному рынку и гарантированным поставкам сырья, для третьих социальный парашют, позволяющий вместо умирать с голоду завербоваться в войска или переселиться в колонии.

[Кот]

Потом, зачем уступать Германии часть Польши, если для предотвращения войны достаточно слить Сербию Австро-Венгрии

Нахрена французам вписываться за потерявших берега русских марионеток, когда сама россия спрыгивает??? сербия захотела войны?

Когда отдельные коллеги   научаться отличать системные причины от формального предлога? Подраться захотелось немцам, - и значит их ни какие уступки не остановят. Сольют Сербию, - ещё вернее найдут иной предлог для начала общего месива.

Чехословакию в Мюнхене вполне РеИ  слили ровно  по тому-же принципу "лишь бы не было войны", - помогло? Да фиг-то там!

[Каминский]

Избитый Сталин теряет из-за увечий память и приходит в себя в какой-то подворотне без документов и в обрывках одежды, после чего того ловят правоохранительные органы и судят за бродяжничество, отправляя в ссылку в Сибирь куда-нибудь в Забайкалье

Не, ну его же в пабе избивают, приняв за индуса. Значит отправляют куда-нить в Калькутту, а то и в ЮАР. Далее...но мне тоже лень писать.

[Curioz]

это современная тенденция, доказывать, что колонии были убыточны, во избежание претензий по возврату награбленного. На самом деле колониями занимались отнюдь не из "престижа", а из нормальной коммерческой выгоды

Привычка с большим подозрением относиться к утверждениям вида "на самом деле все не так, как вы думаете" не подвела меня и на этот раз: простое сопоставление темпов экономического роста до и после деколонизации как в метрополиях, так и в самих (бывших) колониях неминуемо наталкивает нас на вывод о том, что никакой эксплуатации несчастных негров и арабов не было и в помине, более того, только жестокие белые сагибы хоть как-то заставляли их работать хотя бы на себя. Три самых населенных, развитых и богатых британских колонии на Черном континенте - Египет, Нигерия и ЮАР - в сопоставимых ценах 2008 г. за период независимости с 1960 по тот же 2008 увеличили свой ВВП суммарно менее чем на 600 млрд. долларов, а сама Британия более чем на 1000 (имея в разы меньше населения), т.е. отсутствие "сверхдоходов, выжатых из колоний" не заметно даже в лупу. 

Хрестоматийный пример - трансафриканская ЖД Каир-Кейптаун, запланированная еще при Сесиле нашем Родсе, и построенная отдельными участками в колониальные времена, полностью повторила судьбу сталинской Мертвой дороги - т.е. при "новых властях" немедленно оказалась заброшенной и так никогда и не доведенной до завершения проекта.

Вообще эти студеные былины про угнетающих и жирующих империалистов устарели еще при Марксе и Энгельсе, когда на 1-е место в капиталистическом мире вышли США, вообще колоний не имевшие. Но сушеные мозги тов. Суслова и его идеологических предшественников и преемников не могли так просто отказаться от одного из своих излюбленных фетишей...

[A. Harlan, Technician]

Впрочем, в этой ситуации Сербия не будет выеживаться, а примет австрийский ультиматум.

Насколько я понимаю, некоторые пункты упомянутого ультиматума эквивалентны предложению некоего "народного дружинника" в подворотне: вывернуть карманы, снять штаны, наклониться и раздвинуть ягодицы для досмотра. Странно, почему в Белграде оскорбились?

[Стержень]

когда на 1-е место в капиталистическом мире вышли США, вообще колоний не имевшие.

Хочу немного пофлеймить на эту тему (поскольку и сама-то исходная тема в большей степени для него родимого)

Так вот-колонии у США есть и фактически по сию пору.

Может быть это и не колонии в прямом смысле слова (декларация ООН о принципах международного права 1970 года использует термин "колонии и другие несамоуправляемые территории"), но по факту так и есть.

Это так называемые неинкорпорированные организованные территории:

Пуэрто-Рико;

Гуам;

Виргинские острова;

Северные Марианские острова.

Есть еще Американское Самоа, которое считается неорганизованной территорией-но фактически она организованная.

Определение из Вики (https://ru.wikipedia.org/wiki/Территории_США)

 В противоположность этому, неинкорпорированная территория не входит в состав США, а является их владением; действие Конституции США там ограничено.

• Организованная территория — территория, в которой Конгресс США организовал местное правительство. Неорганизованная территория находится под непосредственным управлением правительства США.

Эти территории не представлены нормальным образом в Конгрессе (по 1 делегату в Палате представителей без права голоса), не участвуют в президентских выборах...

Правда насколько я понимаю их жители являются гражданами США

Мелочь конечно (хотя население Пуэрто-Рико-более 3 миллионов), но все же такой факт есть.

Само интересное-округ Колумбия тоже не голосует на выборах в Конгресс и не имеет там представителей, а право голосовать на президентских выборах тамошним жителям дали только в 1961 году, причем с очень заниженным количеством выборщиков

С этой же точки зрения колонии до сих пор есть у Великобритании (заморские территории и кстати формально-бейливики) и возможно частично Нидерланды (часть их Антильских островов стала ассоциированными государствами, а часть таки стала интегральной частью Нидерландов-и к сожалению не знаю проводится ли там голосование в нидерландский парламент).

Вот у Франции колоний нет-потому что все заморские территории представлены в парламенте и голосуют на президентских выборах.

 

[Curioz]

колонии у США есть и фактически по сию пору

Ну, во-первых это они сейчас есть, а на момент выхода Штатов на 1-е место в мире по ВВП и промпроизводству их еще не было (начало 1893 - аннексия Гавайев, 1898 - аннексия бывших испанских колоний).

Во-2-х и в главных, с колониальными империями великих держав и даже Бельгии с Голландией эти владения ни в какое сравнение не идут. Да что там, даже Италия нахватала не в пример больше. С великой американской колониальной державой можно сравнить разве что Данию (и то, если брать без Гренландии).

 

 

[Стержень]

Ну, во-первых это они сейчас есть, а на момент выхода Штатов на 1-е место в мире по ВВП и промпроизводству их еще не было (начало 1893 - аннексия Гавайев, 1898 - аннексия бывших испанских колоний).

Были кстати еще территории на материке без прав штатов аж до 1912 года...

Во-2-х и в главных, с колониальными империями великих держав и даже Бельгии с Голландией эти владения ни в какое сравнение не идут.

С этим не спорю.

С великой американской колониальной державой можно сравнить разве что Данию (и то, если брать без Гренландии).

Гренландия кстати хоть и автономия, но вполне себе имеет представительство в датском парламенте-так что это просто автономия в составе государства...

 

 

[Крысолов]

Но сушеные мозги тов. Суслова и его идеологических предшественников и преемников не могли так просто отказаться от одного из своих излюбленных фетишей...

Зато патриотично, духовно и соответствует текущему моменту! А вы тут русофобию разводите на пустом месте!

[Стержень]

Насколько я понимаю, некоторые пункты упомянутого ультиматума эквивалентны предложению некоего "народного дружинника" в подворотне: вывернуть карманы, снять штаны, наклониться и раздвинуть ягодицы для досмотра. Странно, почему в Белграде оскорбились?

Вы бы почитали, что там написано.Ничего такого ужасного с Сербии не требовали.

Требование допустить австрийских полицейских к расследованию (к слову единственное на что Сербия не согласилась) было не настолько ужасно, как можно было представить.

Остальное Сербию как бы не круче прессовало-но там она полностью согласилась

Изменено 24 Feb 2020 пользователем Стержень

[A. Harlan, Technician]

никакой эксплуатации несчастных негров и арабов не было и в помине, более того,

О, Я, Я, "бремя белого человека", натюрлихь. И естественно, в пример нужно брать США, как самую типичную страну европейской культуры. Внутренняя колонизация? Освоение Дикого Запада? "Банановые республики", наконец? Не, не слышали.

А так - ну разумеется, все так и шли в колонии с мыслью "пойду умирать во славу державы", никаких мечт на тему "найти копи царя Соломона" или, на худой конец, выйти к пенсии в полковники и купить домик в деревне за ними не водилось.

Изменено 19 Feb 2020 пользователем A. Harlan, Technician
Неудачная автозамена

[A. Harlan, Technician]

Ничего такого ужасного с Сербии не требовали.

Ц-ц-ц. Не просто "допустить австрийских полицейских к расследованию", а "допустить к работе по пресечению любой антиавстрийской деятельности" - почувствуйте разницу. Если, к примеру, в белградской газете опубликуют карикатуру на Прохазку - это явно антиавстрийская деятельность, согласны?

[Curioz]

Зато патриотично, духовно и соответствует текущему моменту! А вы тут русофобию разводите на пустом месте!

Служу Госдепу и Моссаду!

 

Внутренняя колонизация? Освоение Дикого Запада? "Банановые республики", наконец? Не, не слышали.

Какое отношение реднеки и прочий "гоу вест" имеет к угнетенным африканцам и индусам, а тем более выжимаемым из них якобы сверхприбылям?

 

ну разумеется, все так и шли в колонии с мыслью

С какими мыслями кто шел - без миелофона не релевантно, и в любом случае "мысли" в бюджет не положишь, факты же приведены выше - замена прямого "колониального грабежа" экономической эксплуатацией прошла для ВВП метрополий в общем незаметно.

 

допустить к работе по пресечению любой антиавстрийской деятельности

И что тут такого? СССР в период 1939-41 например тоже регулярно такие требования выдвигал к немецким и финским фашистам. И что характерно, на хрен посылаем не был.

[Крысолов]

никаких мечт на тему "найти копи царя Соломона" или, на худой конец, выйти к пенсии в полковники и купить домик в деревне за ними не водилось.

Кто спорит. Приватизация прибыли и национализация убытков - главный принцип "эксплуатации негров". Для общества в целом никакой пользы нет, но кое-кто в шоколаде.

США, как самую типичную страну европейской культуры. Внутренняя колонизация? Освоение Дикого Запада?

Вы не путайте внутреннюю колонизацию, т.е введение новых территорий в эксплуатацию доминирующим этносом, с поездкой определенных господ в Африку за барахлишком

[Стержень]

Ц-ц-ц. Не просто "допустить австрийских полицейских к расследованию", а "допустить к работе по пресечению любой антиавстрийской деятельности" - почувствуйте разницу. Если, к примеру, в белградской газете опубликуют карикатуру на Прохазку - это явно антиавстрийская деятельность, согласны?

Вот что требовали австро-венгры (согласно Вики https://ru.wikipedia.org/wiki/Июльский_кризис#Австрийский_ультиматум_Сербии ):

1. Запретить издания, пропагандирующие ненависть к Австро-Венгрии и нарушение её территориальной целостности
2. Закрыть общество «Народная Оборона» и все другие союзы и организации, ведущие пропаганду против Австро-Венгрии
3. Исключить антиавстрийскую пропаганду из народного образования
4. Уволить с военной и государственной службы всех офицеров и чиновников, занимающихся антиавстрийской пропагандой
5. Сотрудничать с австрийскими властями в подавлении движения, направленного против целостности Австро-Венгрии
6. Провести расследование против каждого из участников сараевского убийства с участием в расследовании австрийского правительства
7. Арестовать майора Воислава Танкосича и Милана Цигановича, причастных к сараевскому убийству
8. Принять эффективные меры к предотвращению контрабанды оружия и взрывчатки в Австрию, арестовать пограничников, помогавших убийцам пересечь границу
9. Дать объяснения насчёт враждебных к Австро-Венгрии высказываний сербских чиновников в период после убийства
10. Без замедления информировать австрийское правительство о мерах, принятых согласно предыдущим пунктам^[2].

Вот что ответили сербы 

Королевское правительство обязуется далее:

1. Во время ближайшего очередного заседания Скупщины воплотить в законы о печати статью, сурово наказывающую подстрекательство к ненависти к Австро-Венгерской монархии, а также любую публикацию, общая тенденция которой направлена против территориальной целостности Австро-Венгрии. Оно обязуется пересмотреть конституцию, чтобы внести поправки к XXII статье Конституции, которая разрешает конфискацию таких изданий, что в настоящее время невозможно в соответствии с четким определением XII статьи Конституции.

2. Правительство не обладает доказательствами — и сведения Императорско-королевского правительства их тоже не содержат — что общество «Народна Одбрана» и другие подобные общества совершили, к настоящему времени, какие-либо преступления руками одного из своих членов. Несмотря на это, Королевское правительство подчиняется требованию Императорско-королевского правительства и распустит общество «Народна Одбрана» и любое другое общество, которое действовало бы против Австро-Венгрии.

3. Королевское правительство Сербии обязуется незамедлительно исключить из народного просвещения в Сербии всё то, что служит или могло бы служить пропагандой против Австрии-Венгрии, при условии, что Императорско-королевское правительство даст фактические доказательства этой пропаганды.

4. Королевское правительство также готово уволить из военной службы и из администрации офицеров и чиновников, в отношении которых судебное следствие докажет, что они были виновны в действиях против территориальной целостности Австро-Венгерской монархии, и оно ожидает, что Императорско-королевское правительство сообщит имена этих офицеров и чиновников и факты, с которыми будут предъявлены обвинения.

5. Королевское правительство признает, что ему не ясны смысл и объём требования Императорско-королевского правительства, по которому сербское королевское правительство обязано принять на сербской территории сотрудничество органов Императорско-королевского правительства, но оно заявляет, что оно готово принять любое сотрудничество, которое не противоречит нормам международного и уголовного права, а также дружественных и добрососедских отношений.

6. Королевское правительство, разумеется, считает своим долгом начать расследование в отношении всех лиц, участвовавших в заговоре 15/28 июня и оказавшихся на территории Королевства. Что же касается сотрудничества в этом расследовании специально посланных должностных лиц Императорско-королевского правительства, то Королевское правительство не может этого принять, так как это является нарушением Конституции и уголовно-процессуального законодательства. Тем не менее, в некоторых случаях результаты расследования могут быть переданы австро-венгерским органам.

7. Королевское правительство приказало приступить с самого вечера передачи ноты к аресту майора Воислава Танкосича. Однако, что касается насколько Милана Цыгановича, который является подданным Австро-Венгерской монархии, и который работал до 15/28 июня в Железнодорожном управлении, до сих пор невозможно установить его местонахождение, хотя был выписан ордер. Императорско-королевскому правительству направлена просьба сообщить как можно скорее, с целью проведения расследования, существующие основания для подозрений и доказательства вины, полученные в ходе расследования в Сараево.

8. Правительство Сербии усилит меры против контрабанды оружия и взрывчатых веществ. Разумеется, оно поручит провести расследование и накажет должностных лиц пограничной службы на линии Шабац-Лозница, нарушивших свои обязанности и пропустивших через границу участников преступления в Сараево.

9. Королевское правительство готово дать объяснения о высказываниях, которые его должностные лица в Сербии и за рубежом сделали в интервью после покушения, и которые, по утверждению Императорско-королевского правительства, враждебны к монархии. Как только Императорско-королевское правительство укажет, где эти выражения были сделаны, и докажет, что эти высказывания были действительно сделаны указанными чиновниками, Королевское правительство само позаботится о дальнейшем сборе доказательств.

10. Королевское правительство будет уведомлять Императорско-королевское правительство, если это не было уже сделано в данной ноте, об исполнении вышеуказанных мер.

Ну и резюме

Таким образом, Сербия приняла все условия ультиматума, за исключением шестого пункта — об участии австрийцев в расследовании убийства Франца-Фердинанда, поскольку оно затрагивало суверенитет страны. Этого было достаточно для усиления ультиматума: если сербы не принимают абсолютно всех его пунктов, это становится поводом к полному разрыву дипломатических отношений. 

Хотя это как раз был далеко не самый жесткий пункт-просто при его выполнении могли вылезти совсем уж очевидные доказательства сотрудничества правительства Сербии с террористами 

[Кот]

Служу Госдепу и Моссаду!

Со всех щелей лезут))))

[monamy]

Когда отдельные коллеги   научаться отличать системные причины от формального предлога? Подраться захотелось немцам, - и значит их ни какие уступки не остановят. Сольют Сербию, - ещё вернее найдут иной предлог для начала общего месива.

Этот "иной предлог" еще найти нужно, так что как минимум  около года отсрочки до войны получили бы. Другой нюанс в том, что если Николай сливает Сербию его  и так не идеальная репутация еще больше была бы подмочена, и у оппозиции всех мастей появился еще один для критики

[литовец]

Убийство наследника престола АВИ- последстие балканских воин, это не предлог, а третий акт войны на Балканах

Изменено 19 Feb 2020 пользователем литовец

[Валериан]

Этот "иной предлог" еще найти нужно, так что как минимум  около года отсрочки до войны получили бы. Другой нюанс в том, что если Николай сливает Сербию

Сливает Сербию и через год в Галиции австрийцев на одну армию больше, что помогает им выиграть битву. Через пару месяцев Россию теряет всю Польшу, а не через год боевых действий и Великое отступление до других рубежей. Возможно до Киева.