Перенос теплохода «Армения» из 1941 в 1051 года

[марик]

Честное слово смешно. Умели они штыком работать или не умели это очень поможет, когда кочевники угонят крестьян или те глядя честными глазами скажут, а не у нас ничего, все хан Котян забрал. Кто вам сказал, что они непременно поскачут толпой на пулеметы? Им не война нужна, а хабар. Налетели, ограбили, пожгли и свалили. А вы на телеге вдогон пушку везите. 

[Кот]

Честное слово смешно.

С ваших возражений -да.

Логика - "на высшем уровне", начали с возражений против использования военных технологий попаданцев в полевом сражении с "регулярным" противником, - поняв что данное возражение пахнет сливом,  вольно перескочили на внезапные набеги кочевников.

 

Вас послушать, - так   до попаданцев там всё  шоколодно было

Жили себе  в  чистом поле, стен вокруг Тмутаракани строить  и за ними не прятаться даже в мыслях не возникало, никогда никого врасплох застигнутого ранее в полон  не угоняли и т.д.

А тут появились эти пришлые, - проблем поубавили,  но все  не решенные в одночасье  проблемы -  сразу их вина.

Изменено 10 Apr 2020 пользователем Кот

[Кот]

Кто вам сказал, что они непременно поскачут толпой на пулеметы? Им не война нужна, а хабар.

А это смотря где вы их поставите)))

Разведка, дозор, охранение наиболее вероятных направлений появления противника - одинаково актуальные азы военного дела  и для хроноаборигенов и для военных времён ВОВ.

Как и ключевые точки прилегающей к городу местности.

 

[марик]

Вас послушать, - так до попаданцев там всё шоколодно было

Меня послушать там были давние отношения с соседями. Кто кому платил и чем занималась дружина вам неизвестно. Поэтому когда героически захватили город для окружающих это приглашение поживиться. И конечно же за пару недель матросы освоят саблю с лошадью, а пулемет поставят на нужном направлении. Я не в курсе, там в те времена какая природа была? Часом леса с тростником на речках не наблюдалось? А малярии случайно не было, а то в 19 веке все побережье от не серьезно страдало. А вы и дальше про слив. Я не возражаю, дозор, охранение и все это силами пары сотен человек, которые параллельно заводы клепают и водки не пьют, продавая ее другим. Ничего, что самогон на зерне и его кушать полезнее, а взять еще придется у тех крестьян? 

 

[Кот]

Меня послушать там были давние отношения с соседями. 

И кочевники набегов себе не позволяли, угу)))

Кто кому платил и чем занималась дружина вам неизвестно

Ну Фсё, начался обычный гон юношеского максимализма, с непонятно откуда высосанными самоуверенно-категоричными заявлениями  о том кто  там  чего якобы не знает)))

. И конечно же за пару недель матросы освоят саблю с лошадью,

Конечно же нет.

Вот к тому моменту, когда боекомплект к огнестеру закончится, возможно уже научатся, - в гражданскую вполне  учились.

А малярии случайно не было, а то в 19 веке все побережье от не серьезно страдало.

Вот лишь бы возражать, неважно что)))

Целый "вагон и маленькая тележка" медиков, уже сами по себе мощный фактор для улучшения жизни местных и последующего добровольного  приятия ими воли  попаданцев.

. Я не возражаю, дозор, охранение и все это силами пары сотен человек, которые параллельно

Почему "силами пары сотен"?

Я  так-то  сразу предлагал ТС максимально акуратно брать Тмутаракань, а затем сразу приниматься  завоёвывать уже "умы  и сердца" горожан (и медики тут очень уместны).

Ничего, что самогон на зерне и его кушать полезнее, а взять еще придется у тех крестьян? 

Про самогон - это не ко мне))) 

Изменено 10 Apr 2020 пользователем Кот

[seg49]

Я не в курсе, там в те времена какая природа была?

Сейчас Кубань почти полностью впадает  в Азовское море, в те времена ее рукава доходили  до современной Анапы (Витезево). Тмутаракань находилась со стороны Азовского моря. С Армении для высадки в Тмутаракань можно было использовать только мелкосидящие катера. Поэтому  единственный вариант высадки "Около Анапы" , что бы одну сторону лагеря защищала (и давала воду) река. В 19 веке малярия на побережье была!

[Димитър]

Сейчас Кубань почти полностью впадает  в Азовское море, в те времена ее рукава доходили  до современной Анапы (Витезево). Тмутаракань находилась со стороны Азовского моря.

Ссылку ? 

для высадки в Тмутаракань можно было использовать только мелкосидящие катера.

Уже обсуждали. Катер МО-4 и спасательные лодки с Армении. 

В 19 веке малярия на побережье была!

И много, много других болезней, от которых местные не знали лечения. И все ровно выживали. Попаданцы знают намного больше - и про профилактики, и про лечение. 

Кстати, знают про хинин. И здесь становится интересно. Потому-что хинное дерево в природе растёт в Америке между 10° с. ш. и 22° ю. ш. — от Колумбии до Боливии, во влажных лесах на восточных склонах Анд, на высоте 1500—3000 м над уровнем моря. Встречается и в северной части Анд, на восточных склонах.

В Америке есть еще много важных вещей, к которым попаданцы привикли и будут им не хватать - индейки, помидоры, кукуруз, какао (дети шоколадку хотят!) и самое важное - табак. А курить хочется!

Короче, когда первая експедиция в Америку будет?

Изменено 10 Apr 2020 пользователем Димитър

[Владимирович]

Короче, когда первая експедиция в Америку будет?

Самое разумное - это сесть всем взад на пароход и уплыть к такой-то матери в Южную Африку, уж с пигмеми-то поди справятся, полагаю

[seg49]

http://stepnoy-sledopyt.narod.ru/geologia/samoilov/kuban1.htm
http://budetinteresno.info/kraeved/paleogeogr.htm

 

Ссылки как менялась дельта Кубани.

[Кот]

Просто для разрядки 

матросы освоят саблю с лошадью

навеяло...



[марик]

И кочевники набегов себе не позволяли, угу)))

Вы знаете? А чего юморите. Может и не позволяли, получая дань. А может позволяли и были биты. В летописях на этот счет ничего нет. Но что кочевники ведут себя в зависимости от джута и непременно постараются соседа ограбить давно не тайна. 

Ну Фсё, начался обычный гон юношеского максимализма, с непонятно откуда высосанными самоуверенно-категоричными заявлениями о том кто там чего якобы не знает)))

Спасибо за юношеский. В остальном тонко намекаю, что не имея никакой абсолютно информации странно говорить этого не было. Ну разве максималистки быть увереным, что в те времена люди какие то другие были. 

Вот лишь бы возражать, неважно что)))

Это не важно что было бичом побережья до появления хинина с огромной смертностью приезжих. Местные легче переносили, но дети помирали массово. Если неизвестно, иногда лучше помолчать. Кстати водилась она и в низовьях Волги и вообще, где много воды и заросли. Избавились от малярии уже в 60е, когда травили ДДТ и воду на полив разбирали, а болота осушали. 

 

О! У нас уже в Америку собираются. А я думал на пароходе дерево обнаружится. 

[Кот]

4 часа назад, Кот сказал: И кочевники набегов себе не позволяли, угу)))

_____

Вы знаете? 

....

Но что кочевники ...  непременно постараются соседа ограбить давно не тайна. 

Ну вот вы сами-себе и ответили. Скока волка не корми (в т.ч. данью), он всё-равно в лес смотрит. И всегда смотрел и всегда будет смотреть, пока будет волком

 

Спасибо за юношеский.

А когда его великовозрастные дяди  всё ещё продолжают демонстрировать, -  это тем более  несолидно(((

Но давайте не будем больше  друг о друге!

В остальном тонко намекаю, что не имея никакой абсолютно информации странно говорить этого не было

Это же самое  обстоятельство, в равной мере,  не позволяет и вам  утверждать обратное.

Это не важно что было бичом побережья до появления хинина с огромной смертностью приезжих.

И много, много других болезней, от которых местные не знали лечения.

Медиков на борту  полно, готовых  медикаментов на первую пору местных очаровать  хватит,  дальше -  искать заменители, копать, осушать приучать местных к личной  гигиене и прочая.

И разумеется не всё получится с ходу в первый день)))

Изменено 10 Apr 2020 пользователем Кот

[seg49]

Уже обсуждали. Катер МО-4 и спасательные лодки с Армении.

Сколько на ЭТО "горючки"  уйдет....... А горючка нужна  для "электричества"

1.Освещение периметра лагеря

2. Работа станков для обработки металла

3 Сварка и резка

 

[Димитър]

сесть всем взад на пароход и уплыть к такой-то матери в Южную Африку, уж с пигмеми-то поди справятся,

1. Всем назад на пароход не получится. Такое число людей можно взять на день-два, не больше

2. Горючее не хватит. Вода и пища - тоже.

Недалеко от Гибралтарского пролива - остров Мадейра. Достаточно большой и полностью необитаемый. До 15 века никто беспокоить не будет... Кстати, хорошо подходит как междинная база для плавания в Америку и в Южную африку.

[Кот]

Недалеко от Гибралтарского пролива - остров Мадейра. Достаточно большой и полностью необитаемый

А может лучше  подыскать где нефть недалеко от моря и не больно глубоко?

(К Баку без Волгодона на Армении  не проехать, есть ещё варианты?)

 

[seg49]

подыскать где нефть недалеко

для  перевозки нефти нужны металлические бочки...

.нужно листовое железо....

[марик]

Медиков на борту полно, готовых медикаментов на первую пору местных очаровать хватит, дальше - искать заменители, копать, осушать приучать местных к личной гигиене и прочая.И разумеется не всё получится с ходу в первый день)))

Медиков полно. А кроме хинина на тот момент лекарств нет. Вопрос на засыпку, сколько в военном госпитале доз? И да, смертность сегодня, при наличии лекарств где то в районе 1%. Без лекарств многим поплохеет. А медик непременно сообщит, что хинное дерево растет в Южной Америке и за ним нужно отправится. Больше ничем не поможет. 

 

[Кот]

для  перевозки нефти нужны металлические бочки...

Куда и кому  её возить? Нам бы самим заправится...

А то некоторые коллеги включили режим "всепропальщика" и утверждают, что без Америки (с её хинином и прочими плюшками) попаданцам в принципе ничего не светит)))

Изменено 10 Apr 2020 пользователем Кот

[Димитър]

может лучше  подыскать где нефть недалеко от моря и не больно глубоко?

На последней карты написано, что в Крыму нефть выходит на поверхности, хотя и в малых количествах. Но на первое время хватит. Вопрос соорудить пусть и самую примитивную установку по перегонки. 

[AVGUR]

Официальный рапорт о гибели «Армении» гласит: «Спасено восемь человек, погибло около 5000 человек». Вот это и надо считать абсолютным минимумом! Потому-что всегда и везде на войне принято уменьшать своих потерь. Тем более в СССР 41 года. А преувеличить потери своих чревато трибуналом. Вряд ли кто посмел бы. Так что полюбому БОЛШЕ 5 000.

1 Можно ссылку на "официальный рапорт"? 2 Вот читаю я "Хронику" (1945 год) и вижу в ней, что 4 ноября создаются два узла обороны: Севастопольский и Керченский, к которым приписываются все войска. А 5 ноября командующий ЧФ, руководящий обороной Севастополя вновь жалуется на нехватку сил: "Крымская армия рассеяна, а остатки Приморской бродят по горам" . 6 ноября часть войск из Ялты направляется в Севастополь, часть "удерживает стратегическую высоту"часть между ними. А 7 ноября пришла директива предписывавшая обеспечить перевозку войск отступивших к Ялте, Алуште и Судаку в Керчь и   Севастополь. Притом как показывает источник коллеги игорь1968 с обороной Ялты не всё было хорошо.

В таких условиях когда а) ресурсов по обороне Севастополя мало б) приписанные к Севастополю остатки армий (за которые собственно тоже теперь отвечает перед штабом адмирал) где то бродят в) при эвакуации утонул ряд судов - очень соблазнительно увеличить те потери которые можно списать на форс-мажор (случайно утоплены противником) и уменьшить те что понесены непосредственно при обороне Севастополя.

о для контроля над степью нужны скорее полевые орудия, способные по той степи перемещаться. можно ли в условиях 11 века переделать корабельные пушки в полевые?

А зачем нам контроль степи? (говорю за нас, а не насчет автора темы). Есть перекопский перешеек. Его ширина 7-9 км. Длинна обстрела пушек 9 км.Если в двух местах Перекопского вала поставить то перешеек будет полностью простреливаться.

Подумайте сначала что такое средневековье: Единицы бояр, десятки дружинников у каждого, несколько тысяч горожан и более 100 тысяч крестян

В Тмутараканском княжестве не было ста тысяч крестьян.

Да и вообще на тот момент не было на Руси такой категории что мы называем "крестьянами" было НЕСКОЛЬКО групп населения с разными правами и обязанностями которые занимались земледелием. 

А кроме них были еще разные категории не земледельческого зависимого населения.

И всех их попаданцы уравнивают запихивая в "крестьян" и "слуг". Что для ряда людинов, холопов или челядинов могло быть весьма обидно (вспоминаем мужа Рогнеды - Владимира Робича).

Да они же первые того воеводу убили бы с удовольствием! Ведь он же их грабил без пощады! Не случайно дань собирали большими отрядами из опытных войнов! Потому что у людей хлеб отнимали, обрекая на голодной смерти. И мало кто давал добровольно.

В средние века действовало понятие "контракта" феодал (в данном случае князь или боярин) защищает земледельцев от чужаков, а те дают дань. Притом после Ольги дань фиксированная, а не та обдираловка что возьмут попаданцы. А теплоходовцы не могут не брать так как им на своё пропитание еда нужна и военная сила (для захвата(, но не факт, что удержания) пары городов) у них есть.

И вдруг кто-то убил того боярина и дружину его разогнал. Радость по всей деревне! Здесь у меня другая мысль приходит: Постоянно вспыхивали крестьянские восстания. Но неуспешные, потому-что крестьянам запрещено иметь оружие и проходить военное обучение. И представления что делать после победы у них не было! А теперь представьте коммунистов-попаданцев, которые крестьян вооружают, обучают и дают толковых командиров. Это же более 90 % населения всех стран, которое люто ненавидит местную власть. Как бы не пронеслись они по всей Евразии огнем и мечом как Чингис хан от Тихого океана до Атлантического!

Пройти подобно конкистадорам они могут только вслед за микробами которыми они наградят местное население: грипп, холера, тиф, сифилис, корь +- чума образца 20 века. Но даже в РИ в условиях эпидемий  люди умудрялись воевать, что помешает им это делать в АИ?

Император не дурак, мигом посчитает, что доходы от хорошей соли это отлично. Особенно на фоне прекращения набегов кочевников.

Каких именно кочевников. Остановить набеги печенегов на Византию попаданцы не в силах, до арабов географически далеко. А сельджукки еще "не набежали"

А теплоходовцы уже "набежали"

Типа мы конфискуем у купцов и со складов. На которых еще неизвестно есть ли что. А дальше те купцы повезут на обмен, забыв что их один раз уже ограбили.

+1

А вашему отряду придется грабить села, чтобы накормиться

Вы ошиблись. В понимании хроноаборигенов это именно: "вашему отряду (теплоходовцам) придется грабить села, чтобы накормиться"

Тмутаракань они уже ограбили реквизировав в свою пользу городские и купеческие запасы

Вообще для людей сравнительно недавно прошедших через коллективизацию, национализацию, мобилизацию экономики и ряд иных мероприятий раннего СССР, та же коллективизация в Тмутаракани, Крыму не представляется чем то невозможным. Особенно если попаданцы "председатели колхозов, бригадиры", в худшем случае "десятники". Но для местных это слом мироустройства, тут не просто "смена крыши", тут "варно-кастовая система" ломается.

Я даже прихожу к страшной мысли, что в какой то момент для попаданцев может возникнуть соблазн (подобно Вильгельму Завоевателю, но жёстче)  истребить местных. Но надеюсь на неё ни не пойдут

а вместе с тем дружинники насилуют женщин, грабят, убивают каждого, кто на них не так посмотрел. И это называется порядок...

А попаданцы этим разве не занимаются????

Сколько они  в бедной Тмутаракани народу положили? Так что для местных дружинники более свои

[AVGUR]

Даже китайцы будут, хотя из-за расстояния узнают позже других.

А китайцы это кто? Ляо? Сун? а может Си-Ся?

 

[Кот]

Вопрос соорудить пусть и самую примитивную установку по перегонки. 

Думаете, не осилят?

Изменено 10 Apr 2020 пользователем Кот

[AVGUR]

Короче, когда первая експедиция в Америку будет?

Она уже была: Лейф Эрикссон

 

[Кот]

Вы ошиблись. В понимании хроноаборигенов это именно: "вашему отряду (теплоходовцам) придется грабить села, чтобы накормиться" Тмутаракань они уже ограбили реквизировав в свою пользу городские и купеческие запасы Вообще для людей сравнительно недавно прошедших через коллективизацию, национализацию, мобилизацию экономики и ряд иных мероприятий раннего СССР, та же коллективизация в Тмутаракани, Крыму не представляется чем то невозможным. Особенно если попаданцы "председатели колхозов, бригадиры", в худшем случае "десятники". Но для местных это слом мироустройства, тут не просто "смена крыши", тут "варно-кастовая система" ломается. Я даже прихожу к страшной мысли, что в какой то момент для попаданцев может возникнуть соблазн (подобно Вильгельму Завоевателю, но жёстче)  истребить местных. Но надеюсь на неё ни не пойдут

Жуткие советские  орки! Радио Свобода отдыхает)))

Изменено 10 Apr 2020 пользователем Кот

[игорь1968]

В таких условиях когда а) ресурсов по обороне Севастополя мало б) приписанные к Севастополю остатки армий (за которые собственно тоже теперь отвечает перед штабом адмирал) где то бродят в) при эвакуации утонул ряд судов - очень соблазнительно увеличить те потери которые можно списать на форс-мажор (случайно утоплены противником) и уменьшить те что понесены непосредственно при обороне Севастополя.

сейчас не вспомню где читал, что на рейд Ф. Дрейка испанские чиновники в Южной Америке списали 300 тонн серебра, каким образом он сумел это сделать на корабле водоизмещением 150 тонн они правда не указали.