Свевская Испания

[Каминский]

Банально, но почему бы и нет, собственно:

Рехиар (Рехиарий, Рикиарий) — король свевов в Галисии (теперь западная Испания и северная Португалия) в 448—456 годах. 

Вкратце напомним основные жизненные вехи героя:

 

Несмотря на то, что его отец Рехила воевал с вестготским королём Теодорихом I, Рехиар заключил с ним союз, и в 449 году женился на его дочери[2]. Свадьба состоялась в Тулузе. В отличие от своих соплеменников язычников, Рехиар был христианином. Причём он исповедовал христианство не арианского течения, как большинство королей-германцев, а ортодоксальное христианство на основе Никейского Символа веры, которого придерживалось римское население[1]. То, что за сорок или пятьдесят лет до крещения Хлодвига встречается король-варвар ортодоксально-никейского вероисповедания, удивительно и труднообъяснимо. Неизвестно почему он принял ортодоксально-никейскую веру, так как хронист Идаций, по своему обыкновению, не приводит никаких подробностей. Тот факт, что Рехиар женился на вестготской принцессе, дочери Теодориха I, мало что объясняет в его действиях. Ведь принцесса, без сомнения, исповедовала арианство, и Идаций не упоминает о том, что она поменяла веру после замужества. Король-ортодокс, женатый на арианке, правящий языческим двором и языческим народом — это в некотором роде историческая неожиданность.

 

Галисия при Рехиаре становится центральной базой свевского королевства. В его правление, в отличие от времени царствования его отца и деда, не отмечено никаких столкновений между свевами и римскими жителями Галисии. Это означает, что Рехиар сумел установить какой-то modus vivendi (образ жизни) с подчинённым населением Галисии. Отныне Бракара (ныне Брага) является его столицей. Там создаётся монетный двор. Одновременно сохраняются монетные дворы и в некоторых других городах, в том числе в Эмерите (Мериде)...Рехиар намного опередил других королей-варваров и в том, что первый стал чеканить монеты от своего имени, где он недвусмысленно называет себя «королём». До нас дошли два или три образца его силикв с надписью: «повелением короля Рехиара» (IUSSU RICHIARI REGES). Используя на серебряных монетах слово «повелением» (IUSSU), он обозначил тем самым своё личное право на чеканку. Изображение на монете креста в венке напоминает о его христианской вере, а буквы BR указывают на столичный монетный двор (или вообще столицу Бракару). Подобная легенда на монетах ранее не использовалась и представляет собой революцию в Римской империи, подтверждая независимость свевов по отношению к империи.

Внешняя политика Рехиар в двух аспектах отличалась от политики других свевских королей V века. В отличие от своего отца и деда, он начал совершать грабительские походы, обратившись к Северной и Восточной Испании. В феврале 449 года он разгромил васконов, живших на севере страны и бывших практически независимыми.[2] Затем Рехиар направился к долине Эбро и, не только предпринял решительную атаку на Тарраконскую провинцию, которую другие свевские короли никогда не трогали, но и что самое удивительное, он, как известно, сотрудничал с багаудами, чего в «тёмные века» не делал ни один король, ни в одной стране. По словам летописца, его цель была в том, чтобы завладеть Тарраконской провинцией и таким образом завершить завоевание Пиренейского полуострова. Там он объединился с багаудами Василия и опустошил район Сарагосы. Хотя сам город не был захвачен, но пала Илерда (совр. Лерида) и многие из жителей попали в плен. По словам летописца, Рехиар прорвался в Лериду «хитростью»[5]. Но удержать этот регион надолго свевам, видимо, не удалось. Они отошли, не приблизившись к столице провинции городу Таррагоне.

Нападение на Тарраконскую провинцию на деле окончилось полным разгромом нападавших. Император Авит, хотя и не обладал военной силой, был силён в другом. Он имел влияние на двор вестготского короля в Тулузе. Он смог убедить Теодориха II напасть на варваров в Испании. Доверие Рехиара к своему родственнику оказалось необоснованным...Вестготы поступили так, как того хотел их протеже Авит, и готская армия вступила в Испанию, чтобы наказать высокомерного соседа. Свевы решили встретить врага сразу за границей их владений, на самой окраине Тарраконской провинции. В пятницу, 5 октября 456 года, они сошлись с захватчиками в битве при Кампус Парамус, в 12 милях от Асторги, на берегах реки Орбиго (Урбико). Этот приток реки Эсла, которая, в свою очередь, впадает в реку Дуэро, представляла собой тогда восточную границу провинции Галисия или находилась рядом с ней. «Готская» армия на самом деле состояла из людей разных национальностей, среди которых были и вестготы, и бургунды, и франки. Есть даже сведения о том, что с Теодорихом были бургундские короли Гундиох и Хильперик I. Вполне возможно, что и римляне сражались плечом к плечу с готами, бургундами и франками в этом сражении. Так или иначе, битва закончилась полным поражением свевов; король Рехиар был ранен, и ему с трудом удалось бежать в город Опорто, находившийся в самой отдалённой части Галисии. Иордан рассказывает, что Рехиар сел на корабль, но, отброшенный назад бурей на Тирренском море, попал в руки вестготов. Хотя этой истории полностью нельзя верить, так как Идаций говорит, что король бежал в Опорто, а не к Средиземному морю, которое было для него недосягаемо. Возможно, Рехиар пытался обогнуть Пиренейский полуостров, но попал в шторм. Притом, что термин «Тирренское море» употребляется по отношению ко всей западной части Средиземного моря вплоть до Гибралтара. Как бы там не было, Рехиар был пленен и в декабре 456 года казнён.

Допустим так случилось, что свевы выигрыли битвы при Кампус Парамус: ну, там между их врагами возникли какие-то разногласия, туда-сюда, рассогласование, дезертирство и все такое прочее - в общем, вестготов разбили, Теодорих погиб ну или вернулся домой не солоно хлебавши, а там и другие дела захватили: того же Авита через год свергли, начались непонятки с Римом, франками, между самими готами пошли разборки и все такое. Сумеет ли Рехиар под шумок пригрести всю Испанию и создать в ней что-то мало-мальски устойчивое, способное пережить своего основателя?

[Ottokar]

Альтпозитива для Испании. Свевы ортодоксы - варварская аристократия быстрее интегрируется с иберо-римскими подданными в одну общность. И нет "вестготской болезни" и есть шанс на образование устойчивой королевской власти, которая отобьет мусульманское вторжение в VIII веке.

Изменено 12 Mar 2020 пользователем Ottokar

[Georg]

Не верю.

 

Во-первых их мало. 6-7 тысяч воинов. Размах их деятельности в Испании обширен, но это не более чем набеги и обложение данью римских муниципий - реального же административного контроля они не установили даже над всей территорией Галлеции, где находились их основные поселения. Они не смогут создать государство в V веке - по причине того что им это было не нужно, и они об этом не думали. Воля одного короля при этом ничего не изменит, учитывая что королевская власть у свевов не ушла далеко от "военной демократии".

 

Все те варвары, которые создали успешные королевства на землях ЗРИ - были цивилизованными, "римско-провинциальными" варварами, до вторжения в империю длительно с ней контактировавшими. Готовыми интегрироваться в римскую цивилизацию и социум - и соответственно умевшими заюзать в своих интересах римские административные и социальные институты. А свевам, повторюсь, это было не надо - они больше похожи на англов и саксов, чем на готов, вандалов и бургундов. Томпсон:

Похоже, что свевы все время своего правления потратили только на грабежи. Насколько нам известно, они даже не попытались обосноваться вне Галисии или хотя бы разместить там постоянные гарнизоны. Они не собирали ни налогов, хотя вполне могли использовать римскую административную машину для сбора налогов от своего имени. Они были разбойниками, и больше никем. Они не старались примирить испано-римлян со своим правлением, а тем более убедить их, что лучше подчиняться свевам, чем Равенне, хотя в последние годы, включенные в «Хронику» Гидация, некоторые римляне связали свою судьбу со свевами. Простейшее объяснение того, почему им не удалось занять весь Иберийский полуостров, заключается, видимо, не только в том, что они были неотесанными варварами, но и в том, что их было слишком мало

..... Мы не только не способны уловить различия в политике разных свевских королей, но и вообще не знаем, проводили ли они какую-либо политику. Возможно, они просто из года в год наносили удары вслепую по тем городам и районам, где, как они считали, найдут пропитание, ценности и деньги.

При дворах везеготских королей Тулузы и остроготских королей Равенны можно было увидеть не только варваров, одетых в звериные шкуры, но и множество римлян — юристов, чиновников, советников, епископов и людей других занятий. Но нам ничего не известно о римских юристах придворе Рехилы или Рехиария. Причина здесь, конечно, в том, что эти монархи не пользовались их услугами. Они строили свои планы, не прибегая к помощи римлян. По свидетельству Гидация, они были разбойниками, и больше никем. Для их примитивной деятельности им не нужны были теоретические дискуссии или знание прецедента и протокола. Не будучи федератами, они не обязаны были согласовывать свои земельные взаимоотношения с римским законодательством. Не имея латинского кодекса законов, они не нуждались в римских юристах. Их дипломатия была, очевидно, слишком грубой и потому не требовала участия изощренных римских дипломатов......

 

Собственно именно вестготы научили свевов родину любить (новую) после Кампус Парамус. Пожив под управлением вестготского герцога, свевы кое-чему научились наконец, и в Галлеции худо-бедно королевство создали. Но для для перехода их от набегов и грабежей к хоть какой-то позитивной деятельности потребовался сокрушительный разгром.

Изменено 12 Mar 2020 пользователем Georg

[Ottokar]

Собственно именно вестготы научили свевов родину любить (новую) после Кампус Парамус. Пожив под управлением вестготского герцога, свесы кое-чему научились наконец, и в Галлеции худо-бедно королевство создали. Но для для перехода их от набегов и грабежей к хоть какой-то позитивной деятельности потребовался сокрушительный разгром.

А есть шанс, что при отсутствии остготского королевства Теодориха (скажем, удержался Одоакр) франки и свевы совместно добьют вестготов, а затем свевы окончательно станут гегемонами Пиренеев, поскольку франки иберо-римлянам (в отличии от галло-римлян) нафиг не сдались?

[Ottokar]

Мне просто сама идея со свевской Испанией очень интересна, а конкретная развилка не слишком существенна.

[Каминский]

Воля одного короля при этом ничего не изменит, учитывая что королевская власть у свевов не ушла далеко от "военной демократии".  

Циркин с вами не согласен:

Политическая власть бесспорно принадлежала свевам. Во главе государства стоял король, именовавшийся светлейшим (serenissimus){391}, а иногда славнейшим (gloriossimus)[60], который мог принадлежать только к природным свевам. В этой титулатуре ясно ощущается заимствование из императорской{392}, что может говорить о стремлении свевских королей сравниться с владыками великого Рима. В период правления первых трех королей у свевов утверждается наследственная монархия. Гибель Рехиария и начавшаяся междоусобица нанесли удар по этому принципу.

Да и в целом, свевы показали себя вполне договороспособными правителям.

Томпсон:

..по сути сам пишет что ничего не знает и только предполагает, что раз " в источниках не упомянуто, значит и не было"

 

[Каминский]

Постепенно, по-видимому, происходит слияние обеих групп населения. Знать сливается с местными магнатами, крестьянство — с низами галлецийского населения{393}. Григорий Турский дважды (V, 41; VI, 43) называет свевского короля Мирона, правившего в 570—583 гг., королем Галлеции, а не королем свевов. В актах II Бракарского собора тот же Мирон назван королем всей провинции Галлеции (Galleciae totius provinciae rex). Означает ли это, что таким был официальный титул этого короля и, следовательно, этой частью Испании правили уже не короли свевов, а короли Галлеции? Вероятнее всего, так. Можно, по-видимому, говорить о сознательной позиции свевских государей и в определенной степени о слиянии, хотя бы и неполном, завоевателей и завоеванных. В отличие от Вестготского королевства, которое до конца оставалось королевством готов, Свевское официально теряет этнический характер и становится чисто территориальным.

Причем, эти процессы, судя по всему начались еще до разгрома:

Варвары, а среди них, по-видимому, и свевы, долго считали католицизм «римской верой», так что обращение в эту веру они могли рассматривать как измену короля свевским традициям. Но Рехиарий сумел справиться с этим сопротивлением, что еще больше укрепило королевскую власть. Принятие им католичества должно было облегчить его отношения с местным населением, которое в то время было почти полностью католическим. И действительно, в его правление не отмечено никаких столкновений между свевами и галлеко-римлянами. Это означает, что Рехиарий сумел установить какой-то modus vivendi с подчиненным населением Галлеции.

Собственно именно вестготы научили свевов родину любить (новую) после Кампус Парамус. Пожив под управлением вестготского герцога, свесы кое-чему научились наконец, и в Галлеции худо-бедно королевство создали. Но для для перехода их от набегов и грабежей к хоть какой-то позитивной деятельности потребовался сокрушительный разгром

После разгрома там уже в принципе ловить нечего.

[Ottokar]

После разгрома там уже в принципе ловить нечего.

Объективности ради - ИМХО, после победы Хлодвига над вестготами при Пуатье был короткий момент, когда их государство могло рухнуть. А других кандидатов, способных этим воспользоваться (в Испании), кроме тех самых свевов, ИМХО, нет и не предвидится.

[Georg]

Циркин с вами не согласен

Чем же? Я ж не о наследственности королевской власти, а о ее реальных объемах в V веке.

 

А латинских титулов любых понаписать можно.

 

свевы показали себя вполне договороспособными правителям

С кем договороспособными?

по сути сам пишет что ничего не знает

Источник по свевам V века только один - Гидаций и его хроника. Иных нет, и выверять ее не с чем. Вся историография на нем, и Томпсон основывается на нем.

раз " в источниках не упомянуто, значит и не было"

Исходя из противоположной позиции - можно что угодно нафантазировать.

 

Причем, эти процессы, судя по всему начались еще до разгрома

Все что вы процитировали - уже про VI век. 

И действительно, в его правление не отмечено никаких столкновений между свевами и галлеко-римлянами

В Галлеции, где свевы жили. По остальной Испании продолжались рейды.

Принятие им католичества должно было облегчить его отношения с местным населением

С населением - может быть. Но не видно ни одной попытки заюзать римские административные институты, римскую налоговую систему, римских спецов. Ни каких потуг строить нормальное государство.

 

А что касается сотрудничества с местным населением - о да. Рехиарий вступил в союз с багаудами, чтобы успешно грабить магнатов Тарраконской Испании. Что государственному строительству явно не способствовало - для него наоборот необходимо было сотрудничество с римскими элитами, а не с инсургентами из мужикофф.

 

Для сравнения - вестготы, построившие полноценное успешное королевство уже к середине V века, багаудов в Галлии свирепо давили.

Изменено 12 Mar 2020 пользователем Georg

[Каминский]

Я ж не о наследственности королевской власти, а о ее реальных объемах в V веке

Наследственность предполагает устойчивость. Устойчивость предполагает объем.

С кем договороспособными?

Со всеми практически.

Все что вы процитировали - уже про VI век.

Не все. Про Рехиария это V век 

По остальной Испании продолжались рейды.

Но не видно ни одной попытки заюзать римские административные институты, римскую налоговую систему, римских спецов. Ни каких потуг строить нормальное государство.

Во-первых, попыток "не видно" по причине недостатка источников. Как минимум были попытки упорядочить монетную систему и найти общий язык с романоязычными хотя бы на религиозной почве - на что все ваши вестготы чихать хотели. Во-вторых, даже если оно так и было, это временное явление. Дали бы свевам побольше времени - уверен все бы появилось. Но эти весготские негодяи все испортили

А что касается сотрудничества с местным населением - о да. Рехиарий вступил в союз с багаудами, чтобы успешно грабить магнатов Тарраконской Испании

Как только бы обозначились перспективы реального присоединения этой провинции - загнали бы под шконку и багаудов. А на тот момент все тамошние магнаты смотрели в рот Риму и его федератам, так что особых плодов тактика их улещивания все равно бы не дала.

 

 

Объективности ради - ИМХО, после победы Хлодвига над вестготами при Пуатье был короткий момент, когда их государство могло рухнуть.

имхо, все равно поезд ушел, свевам слишком масштабное кровопускание сделали

[Каминский]

На этой территории еще очень долго сохранялись независимые владения местных магнатов. Такой магнатской семьей могла быть фамилия Кантабров, сохранявшая свои позиции, по крайней мере, в течение двух веков{389}. Между свевской знатью и местными магнатами явно установилось взаимовыгодное сосуществование. Некоторые представители знати шли непосредственно на службу к свевам, примером чему является поступок Лусидия. Этот пример показывает, что свевы ценили таких людей и доверяли им довольно важные дела. Такое сосуществование выражалось, в частности, и в свободной деятельности католической церкви, которая могла спокойно общаться с папским престолом

 

[Каминский]

Кстати: а присциллианской Испании у нас не было?

[Ottokar]

Кстати: а присциллианской Испании у нас не было?

Не, не взлетит, ИМХО. Не было у присциллиан политических амбиций. Лучше со свевами поработать.

имхо, все равно поезд ушел, свевам слишком масштабное кровопускание сделали

При Гезалехе вестготы находились на грани полной катастрофы - бургунды Барселону брали. Спасли только остготы Теодориха, а если бы их не было?

[Каминский]

Лучше со свевами поработать.

Ну вот на мой взгляд работать надо с Рехиария, а то и с Рехилы.

[maxab]

а если бы их не было?

Бургундская Испания? ...Aspa de Borgoña flameando al viento...

[Каминский]

А свевам, повторюсь, это было не надо - они больше похожи на англов и саксов, чем на готов, вандалов и бургундов

Но именно англо-саксы в деле государственного строительства преуспели как минимум больше чем вандалы и бургунды.

[Ottokar]

Но именно англо-саксы в деле государственного строительства преуспели как минимум больше чем вандалы и бургунды.

Тут тонкость. Англо-саксы преуспели (другой вопрос, что великой державой Англия ИМХО стала уже при нормандцах, но, ИМХО, Эдмунд Железнобокий, если бы победил датчан, мог бы повторить успех Гийома Бастарда) там, где расчистили поле от римских институтов. Причем расчистили даже не сами англо-саксы - они во многом пришли на готовенькое - а сами же бритты (там были массово коллизии из серии "римский аристократ Виталин стал кельтским королем Вортигерном") и Юстинианова Чума. А вот вандалы и бургунды работали там, где римские институты сохранялись и их надо было уважать.

Ну вот на мой взгляд работать надо с Рехиария, а то и с Рехилы.

Пожалуй, соглашусь.

Изменено 12 Mar 2020 пользователем Ottokar

[Каминский]

А вот вандалы и бургунды работали там, где римские институты сохранялись и их надо было уважать.

То есть вы хотите сказать, что проще снести все римские институты под корень, чем пытаться работать с тем, что есть?

[Ottokar]

То есть вы хотите сказать, что проще снести все римские институты под корень, чем пытаться работать с тем, что есть?

Не, зачем? Свевы как раз смогут сработаться, ИМХО.

[Georg]

Устойчивость предполагает объем.

Ни разу. Всего лишь сакральность рода, основанную на традиции "царя-жреца".

Которая не мешала приносить германского племенного короля из сакрального рода в жертву богам, если боги являли свое недовольство какими-либо природными бедствиями.

 

Со всеми практически.

До Кампус Парамус - ни с кем практически. Причем как в Испании, так и во вне. Врагами были и ЗРИ, и вестготы, и даже вандалы (Гейзерих посылал флот нанести удар по побережью Галлеции).

Про Рехиария это V век

В цитате - про VI абсолютно всё. Далее следует ваш домысел что "началось в V веке".

 

Как минимум были попытки упорядочить монетную систему

Таковых попыток быть не могло за отсутствием самой системы. Свевы ни разу не контролировали экономику Испании (и сильно вряд ли  - вообще понимали что это такое), не собирали налогов. Это был пропагандистский ход, попытка Рехиария заявить о себе среди испано-римлян. Равно как и:

найти общий язык с романоязычными хотя бы на религиозной почве

- это таки крещение лично короля, а не народа свевов. Короли преходящи.

 

Что касается:

на что все ваши вестготы чихать хотели

- вестготы в этом не нуждались совершенно. Ибо они настолько были интегрированы в систему римских социальных взаимоотношений, что единственно арианство ограждало их от ассимиляции, позволяло сохранять себя как этнос.

Свевам такая опасность не грозила. Ибо они всю первую половину V века оставались чуждой римской культуре бандой отморозков, воспроизводивших варварский менталитет из поколения в поколение.

 

Такой магнатской семьей могла быть фамилия Кантабров, сохранявшая свои позиции, по крайней мере, в течение двух веков

Кантабры правили по сути племенным княжеством местных недороманизированных полуварваров типа басков. Которые оружием отбили все нападения свевов и заставили себя уважать.

Некоторые представители знати шли непосредственно на службу к свевам, примером чему является поступок Лусидия

Увы - все эти примеры, включая Лусидия (упомянутого под 469 годом), имели место уже после Кампус Парамус, когда свевам вправили мозги живительными..... теми самыми.

 

Во-первых, попыток "не видно" по причине недостатка источников.

"Я вас умоляю". Римская культура той эпохи - это риторическая культура, и римская знать обожает писать. Если не панегирики или стихи, то хотя бы письма. От римлян, служивших при вестготском, и даже при вандальском дворе дошел приличный объем первоисточников, железно подтверждающих что образованные римляне там были. От свевов до разгрома - ни строчки, ни буквы.

Как только бы

 

уверен все бы появилось

Против вашей уверенности у меня аргументов нет.

 

Не, если серьезно, я тоже "уверен". Иначе не бывает. Вопрос сколько времени для этого понадобилось бы. И главное - кто это время им даст.

англо-саксы в деле государственного строительства преуспели

Ага, лет за 200. Если дать столько времени свевам - я в них не сомневаюсь.

 

Засада в том, что Испания - это, в отличии от Британии не жопа мира (тогдашнего), а один из ключевых регионов Средиземноморья. В котором никто не будет ждать пока свевы окультурятся. Фору в полвека они не использовали практически никак. А судьба была благосклонна к ним сверх меры, оттянув приход Лесника аж до РИ даты Кампус Парамус.

В сущности они, как и вандалы, должны за свои РИ успехи 440ых-450ых благодарить Аттилу Батюшку. Всем было не до них.

 

 

Изменено 12 Mar 2020 пользователем Georg

[Каминский]

Всего лишь сакральность рода, основанную на традиции "царя-жреца"

Это ваши домыслы. 

Далее следует ваш домысел что "началось в V веке".

Не мой, а Циркина. Который писал конкретно про Рехиария и про пятый век. Там две цитаты, если вы не заметили.

когда свевам вправили мозги живительными.

У свевов были мозги на месте и до того. Цитаты вам дадены.

Свевы ни разу не контролировали экономику Испании (и сильно вряд ли  - вообще понимали что это такое), не собирали налогов.

Циркин снова с вами не согласен:

 римские собственники, как крупные латифундисты, так и мелкие владельцы, должны были платить подать свевам и их королю.

Ибо они всю первую половину V века оставались чуждой римской культуре бандой отморозков, воспроизводивших варварский менталитет из поколения в поколение.

Это не так.

Врагами были и ЗРИ, и вестготы, и даже вандалы

Врагами были все и вся друг другу, также как и друзьями. Рехиарий вон даже с Теодорихом пытался в династический браки играть, точнее с его дочерью, так что никак не выходит ваш каменный цветок: все и вся враги свевам. У готов с вандалами не лучше были отношения.

От свевов до разгрома - ни строчки, ни буквы.

Так потому и не дошло, что был разгром. Или думаете, вестготы сильно разбирали, кто там свев, а кто "образованный римлянин" на службе у короля.

[Каминский]

И главное - кто это время им даст.

Вот в том и развилка, что дали.

[Georg]

Это ваши домыслы.

Ага. Я вижу то, что вижу - на протяжении трех поколений наследственных королей эти самые короли делают то, что угодно "друзьям кровавой старины" - а именно водят воинов в набеги чтобы грабить, грабить, грабить. Вся хроника Гидация, описавшего этот период - это сплошной непрерывный реестр свевских набегов и грабежей, причем, самое интересное - значительная их часть внутри самой Галлеции.

При этом королям прямая выгода найти контакт с римлянами и строить государство. Но этого не делают ни Херменрих, ни Рехила, ни даже Рехиарий.

 

То есть короли делают то, что угодно "банде отморозков", а не то что выгодно королям. Отсюда и выводы.

 

Там две цитаты, если вы не заметили.

А о чем говорит вторая? Свевы приняли ортодоксальное христианство? Вроде нет. Ах да, король крестился, и его за это не зарезали. Действительно. кроме шуток - в условиях свевского социума это реально успех.

 

У свевов были мозги на месте и до того

Всего лишь у одного короля. Который реально не сделал в построении государства ничего, кроме как отчеканил монету со своим гордым профилем.

 

Хотя оно конечно, союз с багаудами сразу после личного крещения можно рассматривать как попытку построения альтернативной модели государства, со сломом римских социальных структур в союзе с местными силами социальной революции и антиэлитного протеста. Тогда да, вы правы.

 

Циркин снова с вами не согласен

Цитируемая вами фраза Циркина - "в общих чертах" о свевском королевстве, а не об интересующем вас периоде истории свевов. И "подати свевам" в упорядоченном виде - относятся к более позднему периоду, уже после Кампус Парамус. Томпсон специально искал хоть какие-то упоминания об упорядоченном налогообложении при первых трех королях свевов. Не нашел ничего. Циркин не открыл ничего нового - ибо первоисточники те же.

Это не так.

Ну если вам угодно дискутировать в вашем любимом "априорном стиле" - поддержу.

Это так!

 

Врагами были все и вся друг другу, также как и друзьями

Не вы ли писали что свевы "договорились со всеми".

Рехиарий вон даже с Теодорихом пытался в династический браки играть

Игры закончились тем что вестготский шурин повел на него армию. Не более.

Ключевое слово "пытался". Да, "пытался" Рехиарий многое.

Так потому и не дошло, что был разгром.

Тулузское королевство вестготов и африканское вандалов то же были разгромлены. Однако римских манускриптов от них осталось немеряно.

 

Вот в том и развилка, что дали.

Не вижу развилки. Одни вестготы, даже без союзников, выставляли 20 000 воинов. Свевы - на пике максимум 8 000. Учитывая что население испанских муниципий свевов ненавидит, а в вестготах видит римскую императорскую армию, посланную Авитом - шансов нет ни малейших.

 

А прийти в Испанию - вестготы придут по любому. В том бордельеро, который начался в ЗРИ после гибели Аэция и Валентиниана III (с которым пресеклась династия и начался "беспрецедентный период политической нестабильности", как выразился Грант) - ничто не сдержит вестготов от экспансии и прихватизации всего что плохо лежит.

 

А Испания 450ых - не смотря на потуги Рехиария лежит очень плохо...

 

Изменено 12 Mar 2020 пользователем Georg

[Каминский]

Но этого не делают ни Херменрих, ни Рехила, ни даже Рехиарий.

Делают.

Цитируемая вами фраза Циркина - "в общих чертах" о свевском королевстве, а не об интересующем вас периоде истории свевов.

"Цитируемая мною фраза Циркина" относится конкретно к Рехиарию в том числе

Не вы ли писали что свевы "договорились со всеми

На примерно том же уровне, как и все "договаривались со всеми" - да.

Игры закончились тем что вестготский шурин повел на него армию. Не более

Бывает. С вандалами у готов тоже не особо ладилось.

 Гейзерих обвинил свою вестготскую невестку в заговоре. Несчастной отрезали нос и уши, и в таком виде отослали к отцу

Тулузское королевство вестготов и африканское вандалов то же были разгромлены

Только им времени было дадено больше.

Учитывая что население испанских муниципий свевов ненавидит

Абсолютно не из чего не следует. Напротив, еще раз цитирую Циркина:

Галисия при Рехиаре становится центральной базой свевского королевства. В его правление, в отличие от времени царствования его отца и деда, не отмечено никаких столкновений между свевами и римскими жителями Галисии. Это означает, что Рехиар сумел установить какой-то modus vivendi (образ жизни) с подчинённым населением Галисии. 

ничто не сдержит вестготов от экспансии и прихватизации всего что плохо лежит.

Может быть масса причин, по которым им будет не до Испании.

[Georg]

Делают.

Не делают.

"Цитируемая мною фраза Циркина" относится конкретно к Рехиарию в том числе

Ну тогда пускай Циркин приведет хоть какой-то первоисточник, опровергающий выводы Томпсона. Или вы за него.

На примерно том же уровне, как и все "договаривались со всеми" - да.

А, ну тогда понятно. Сорри что не разобрался в специфике вашего русского языка.

Бывает. С вандалами у готов тоже не особо ладилось.

Там как раз таки часть "римской большой политики". Вандалы были союзниками Аттилы, а вестготы поменяли прежний курс и вступили в альянс с Римом против гуннов. Соответственно вестготская девушка при вандальском дворе влезла в заговор против Гейзериха, имевший целью скорректировать вандальскую политику, и получила последствия.

Это все не про свевов ни разу, они в те времена от "римской большой политики" бесконечно далеки.

 

Только им времени было дадено больше.

Только у них приличное "эпистолярное наследие" уже от трех первых поколений королей. Причем вышедшее (с помощью таких личностей как Сидоний Апполинарий или Авит) далеко за пределы их королевств - никакой "разгром" не уничтожил бы.

Абсолютно не из чего не следует. Напротив, еще раз цитирую Циркина

Цитата не в тему. Ибо речь-то не о Галлеции собственно - там свевы худо-бедно удержались и после Кампус Парамус. Там да, ко временам Рехиария свевам уже хватало ума не гадить там где живут... хотя это скорее не от большого ума, а от того что к концу 430ых там ограбили уже все что не могло дать сдачи, а уход вандалов в Африку как раз открыл обширнейшее поле для набегов во всей остальной Испании.

 

Речь о той самой всей остальной Испании вне Галлеции, которую вы вознамерились отдать свевам. И которую свевы на момент предлагаемой развилки уже два десятилетия терзают набегами. Вот там их безусловно ненавидят. И заметьте - с приходом вестготов Картахена, Бетика и Лузитания упали им в руки буквально с песнями. Военный магистр Непоциан, назначанный из Равенны, самовольно переподчинился Тулузе, один вестготский гарнизон в Мериде удерживает в состоянии лояльности всю Лузитанию (хотя где Тулуза, и где та Лузитания).

Ибо вестготы к этому времени прекрасно научились править римлянами руками римлян, в отлчичии от. Когда Эйрих порвал с Римом, объявив незалежность Вестготского королевства, вооруженное сопротивление аннексии оказала только Тарраконская Испания - та самая что под свевами никогда не была. В бывшей свевской "зоне оккупации" вестготы никаких проблем с местными не имели - там после свевов ценили вестготский режим.

 

Может быть масса причин, по которым им будет не до Испании.

Ну наверное с этого следует и начать.

 

Только не стоит в качестве развилк оставлять в живых Аэция - в этом случае свевское королевство прикончит Рим, а не вестготы.

Изменено 12 Mar 2020 пользователем Georg