Свевская Испания

[Звёзды Светят]

Свевам нужна совсем другая Развилка и  совсем другой король...

 

Чтобы приказал своим жрецам (или кто там у него) разработать свою письменность на основе своих древнегерманских рун (или что там у них).

 

А своим воеводам -   подумать, как построить свевское государство на своих родных Традициях, а не на римских.

У римлян должно чему-то там поучиться, но не должно их прямолинейно копировать...

 

Дабы на выходе получилось национальное свевское государство.

В котором свевы наслаждаются не токмо Эддой (или что там у них), но и Илиадой, переведённой на свевский язык и написанной свевскими рунами...

 

Вот это была бы Развилка!!!

[Каминский]

Ну наверное с этого следует и начать

Ну, вот бы и подсказали, а  то только критикуете Испанская Швабия - это же как минимум занятно.

[Georg]

Ну, вот бы и подсказали, а то только критикуете

Да мелькнула одна мысль.... но вам, как ярому анти-комми она вряд ли понравится

 

Основываясь на том, что Рехиарий делал, а не а том, чего он не делал.

 

Основная проблема свевов  - их малочисленность. Эта проблема критична как во вне (ибо лесник придет рано или поздно с двухкратно превосходящими силами)..... Так и внутри - ибо пойдя на сближение с римлянами по вестготскому сценарию, расселившись по виллам и социально сблизившись с римской элитой, свевы через пару поколений растворятся без остатка.

 

Хотя внутри даже не это главное. Страна в жутком раздрае. свевы своими набегами заставили римские муниципии создать вооруженные ополчения, магнатов - построить крепости в виллах и набрать букеллариев. Внутри Испании по сути образовался ряд республик и даже мини-княжеств, не подчиняющихся ни далекому императору, ни свевскому королю, зато образующих между собой федерации - "конвенты".... В этом плане Томпсон справедливо видел параллели с тем, что происходило в Британии на фоне первой волны вторжения саксов.

 

Но в отличии от саксов в Британии - у свевов нет близкого германского заморья, откуда можно призывать новые силы. Тех сил, что есть у свевов, совершенно недостаточно для того чтобы привести всех этих товарищей к повиновению и создать территориальное государство в масштабах Испании, а не глухой медвежьей Галлеции. И естественным путем численность свевов по ходу серьезно не росла - это понятно почему, инициация молодняка происходит в набегах, а сопротивление местных конвентов возрастает, почему потери в боях съедают большую часть естественного прироста.

 

И здесь подходим к тому, что (прикалываюсь конечно) вам может не понравиться. Действия Рехиария можно рассматривать как гениальный ход. Именно последовательность принятия ортодоксального христианства и союза с багаудами.

 

Ведь кто такие багауды? Они местные. И они христиане. И в то же время - к середине V века это по сути сложившаяся воинская корпорация. Причем, в отличии от муниципальных ополчений конвентов - багауды всадники, такие же как свевы, искусные в конном бою и маневренной войне. Об их силе свидетельствует то, что оба военных магистра, которых посылал в Испанию Аэций - Астерий и Меробауд - даже не добрались до свевов, ибо увязли в борьбе с багаудами Тарраконы.

 

Вспомним на чем зиждился успех Тотилы, который сумел отвоевать у Юстиниана почти всю Италию, и сам Велизарий не смог ничего с ним сделать. Тотила стал набирать в свою армию римских рабов и колонов, которые пожелали за него сражаться, дал всем желающим и подходящим для этой цели возможность "принять готство". И в переговорах с Юстинианом категорически отверг требование вернуть всех беглых рабов и колонов хозяевам, заявив что они теперь воины-готы, наши соратники. Серьезные пополнения численности варварского народа войска пожелавшими "оварвариться" римлянами происходили и ранее. К примеру вандалы сильно пополнили свою численность за счет местных в Паннонии (и именно от них заразились фанатичным арианством - Паннония, которую крестили непосредственные ученики Ария Урзакий и Валент, была цитаделью арианства внутри империи).

 

А тут - даже не рабы и не колоны "от сохи". Готовые воины-всадники. Именно в этом и гениальность действий Рехиария. Если Рехиарий после нескольких лет союза успел бы убедить их "принять свевство", инкорпорировать их в состав свевского народа-войска, в то же время положив начало крещению свевов - численность свевов как минимум удвоилась бы, причем качественным материалом. И пусть свевы, покрестившись и смешавшись с багаудами, через поколение забыли бы свой германский язык - они все равно сохранили бы себя за счет культивации традиций "всаднической культуры" и профессиональной военной службы. Трансформировались бы из этноса в .... сословие.

 

Разумеется ценой инкорпорации багаудов будет принятие большей части их программы. Если вестготский проект стоял на союзе варваров с римским "сенаторским сословием", то свевский проект - на опоре на самоуправляющиеся  общины (городские муниципии и сельские паги). Государство, похожее на "Армориканскую федерацию", но во главе с наследственным монархом. Римская налоговая система с регулярными детальными переписями и детальной оценкой "налогооблагаемой базы" не восстановится  - но, как и в Арморике, фиксированную "подать" общины будут платить. Да, большую часть магнатов по ходу раскулачат. А чиновничий аппарат, которого в таком государстве много не надо, наберут из городских куриалов. На выходе государство менее централизованное чем у вестготов (которые посадили комита в каждую муниципию, похерив самоуправление), но зато обладающее на порядок более широкой социальной опорой.

 

Разумеется на это нужно время. Как его дать.... ну наверное надо чтобы провалилось покушение телохранителей покойного Аэция на Валентиниана III. Тогда наступление бардака в империи несколько откладывается, и готы не получат карт-бланш на вторжение в Испанию - ибо придется озираться назад.

 

Изменено 13 Mar 2020 пользователем Georg

[Ottokar]

Основываясь на том, что Рехиарий делал, а не а том, чего он не делал.

Хорошая идея, мне нравится!

[Каминский]

но вам, как ярому анти-комми она вряд ли понравится

Ну, идея и впрямь мне идейно не сильно симпатична, но с другой стороны...слишком давняя и слишком локальная тема, чтобы меня всерьез на ней зацепить. Так что вполне себе годно: тем более что со временем вожаки багаудов в слиянии со свевами, скорей всего образуют новое правящее сословие и все условно "революционные" моменты в их пропаганде будут выхолощены. Либо "революционная" тема победит - но тогда свевов уже и не жалко, если их кто-то сметет. 

Да, большую часть магнатов по ходу раскулачат.

Ну разных "друзей" типа Кантабров. наверное не тронут

Основная проблема свевов  - их малочисленность.

А никаких им союзников не подкинуть, как аланов вандалам? Герулов какихнить или еще кого? 

[Ottokar]

Ну, идея и впрямь мне идейно не сильно симпатична, но с другой стороны...слишком давняя и слишком локальная тема, чтобы меня всерьез на ней зацепить. Так что вполне себе годно: тем более что со временем вожаки багаудов в слиянии со свевами, скорей всего образуют новое правящее сословие и все условно "революционные" моменты в их пропаганде будут выхолощены. Либо "революционная" тема победит - но тогда свевов уже и не жалко, если их кто-то сметет. 

Да не были багауды какими-то радикальными революционерами. Их вожди там, где брали власть ИРЛ, провозглашали себя императорами. А освобождение рабов в целях политической борьбы в римской (да и не только) истории практиковали и самые что ни на есть "олигархи" типа Суллы.

Изменено 13 Mar 2020 пользователем Ottokar

[Georg]

временем вожаки багаудов в слиянии со свевами, скорей всего образуют новое правящее сословие

Да они по ходу сразу  непосредственно образуют военное сословие - иначе модель не заработает. А социально сплоченная группа военных профессионалов само собой будет править - иначе не бывает.

Да не были багауды какими-то радикальными революционерами.

Угу. Если смотреть на пример "Армориканской федерации" - то от победы таких "революционеров" чистый профит. Слом господства латифундистской магнатерии и укрепление положения муниципий и квазимуниципий - приведут к перестройке экономики по самой успешной в тогдашнем Средиземноморье "византийской" модели.

 

А никаких им союзников не подкинуть, как аланов вандалам? Герулов какихнить или еще кого?

Неоткуда. До изобретения драккара еще три столетия. А на утлых "циулах" через столь бурную акваторию как Бискайский залив сколь-либо серьезные силы не привезешь.

 

По суше же - проход в Испанию железно перекрыт "Тулузским королевством" вестготов.

Изменено 13 Mar 2020 пользователем Georg

[Neznaika1975]

В котором никто не будет ждать пока свевы окультурятся.

а откуда уверенность, что свевы - аналог саксов, а не бургундов

с саксами, ютами, англами и лангобардами понятно - выходцы с устья Эльбы, с римлянами общались мало, дикари-с

но свевы - это те же аллеманы. С римлянами уже лет 200 воюют. За 200 лет должны были нахвататься полезного 

[Neznaika1975]

свевский проект - на опоре на самоуправляющиеся  общины (городские муниципии и сельские паги

а разве багаудская программа не совпадала в основном с программой Степана Разина и Хенгиста с Эллой?

[Georg]

а откуда уверенность, что свевы - аналог.....

У меня нет такой уверенности, потому что я вовсе не думаю о том, чей они аналог. Эти схемы искусственны. Важно то, как они реально действовали на территории империи. И здесь различие с вандалами и готами совершенно очевидное.

бургундов

Вот как действовали бы в римском окружении бургунды в первозданном виде  - мы не знаем. Ибо Вормсское королевство находилось де-факто вне пределов империи, захватывая в свой состав только уже начисто опустошенную и оставленную римским населением Германию Вторую (Эльзас и Пфальц).

А в Сабаудию буругунды пришли уже после своего "Кампус Парамус" - страшнейших люлей от гуннов. Как беженцы, которых приютил Рим.

 

а разве багаудская программа не совпадала в основном с программой Степана Разина и Хенгиста с Эллой?

"Смешались в кучу кони, люди"...

 

В РИ багауды V века во время обоих своих восстаний в Галиии (409-411 и 435-437) там где побеждали, выгоняли римских чиновников и сборщиков налогов и образовывали независимую федерацию муниципальных общин. То есть - опирались на только на "чернь", но и на города, включая куриалов.

Изменено 13 Mar 2020 пользователем Georg

[Крысолов]

Смешались в кучу кони, люди

Не знаю о чем вы тут спорите, но мне вдруг вспомнился Мир Императора Антемия 

[Neznaika1975]

выгоняли римских чиновников и сборщиков налогов и образовывали независимую федерацию муниципальных общин. То есть - опирались на только на "чернь", но и на города, включая куриалов.

жалко

интересно было бы изобразить в Испании вторую Британию

 

но «настоящих буйных мало», а из заморья подмога не придет 

 

может на самом деле изобрести драккар на 300 лет раньше?

 

P. S. 
а вы не помните  - беглецы из Британии когда в Галисии появились? Может их как то использовать?

и как они туда доплыли

Изменено 13 Mar 2020 пользователем Neznaika1975

[Ottokar]

а разве багаудская программа не совпадала в основном с программой Степана Разина и Хенгиста с Эллой?

Нет, разумеется нет. Не говоря уж о том, что Хенгист с Эллой и Стенька Разин это всё явления принципиально разные.

[Neznaika1975]

Хенгист с Эллой и Стенька Разин это всё явления принципиально разные.

принципиально как раз одинаковые - мужики в поисках свободной земли под руководством венного сословия

 

но здесь это оффтоп

Изменено 13 Mar 2020 пользователем Neznaika1975

[Georg]

мужики в поисках свободной земли под руководсвтом венного сословия..... но здесь это оффтоп

Ну вообще-то не совсем. Учитывая что в модель "федерации общин" латифундии магнатов, изъятые из-под городских юрисдикций, не вписываются. И в Галлии V века магнаты всегда поддерживали имперскую, а то и вестготскую власть против багаудов.

Подозреваю что в свевской модели естественным будет распил латифундий (и уж как минимум точно - уничтожение особой юрисдикции магнатов на территории латифундии, восстановление юрисдикции общины и подчинение муниципальному суду).

Наверху - король и "военное сословие", ниже уровнем - самоуправляемые города-муниципии, под ними - самоуправляемые крестьянские "квази-муниципии". Хм, с программой Стеньки чем-то совпадает.

[Ottokar]

Наверху - король и "военное сословие", ниже уровнем - самоуправляемые города-муниципии, под ними - самоуправляемые крестьянские "квази-муниципии".

Ляпота! Что-то мне такая Испания всё больше нравится. "Вестготской болезни" точно не будет, и от арабов она ИМХО отобьется.

[Normalyk]

Ляпота! Что-то мне такая Испания всё больше нравится. "Вестготской болезни" точно не будет, и от арабов она ИМХО отобьется.

детерминизм. Я не говорю, что арабов не будет, но вы уверенны, что они дойдут до Испании?

[Крысолов]

Как его дать.... ну наверное надо чтобы провалилось покушение телохранителей покойного Аэция на Валентиниана III. Тогда наступление бардака в империи несколько откладывается, и готы не получат карт-бланш на вторжение в Испанию

Коллега, а есть вообще развилка которая сможет привести к победе багаудов на всей территории Галльской префектуры?

[Georg]

Коллега, а есть вообще развилка которая сможет привести к победе багаудов на всей территории Галльской префектуры?

Для этого надо как минимум королевство вестготов снести под ноль. Помните же с какой целью Флавий Констанций поселил их в Аквитании и повязал их "единством интересов" с местным сенаторским сословием.

 

Восстания в Галлии империя давила руками варваров-федератов. А в Испании мы внезапно видим в зачатке союз между багаудами и варварами, не пошедшими в федераты.

[Magnum]

а вы не помните  - беглецы из Британии когда в Галисии появились? Может их как то использовать? и как они туда доплыли

https://en.wikipedia.org/wiki/Britonia

https://ru.wikipedia.org/wiki/Бритония

 

[Крысолов]

минимум королевство вестготов снести под ноль

Боже, храни Аттилу-батюшку! Уж он бы пришел, порядок бы навел.

[Magnum]

Испанская Швабия - это же как минимум занятно.

Пишите худлит.  Всенепременно. 

 

 

[Magnum]

Врагами были и ЗРИ, и вестготы, и даже вандалы (Гейзерих посылал флот нанести удар по побережью Галлеции).

В самом деле? Странно, был уверен, что вандалы и свевы были созниками против вестготов. Впрочем, читал об этом только в научно-популярном худлите, первоисточников не видел. 

 

Вандалы были союзниками Аттилы,

А вот здесь видел, поэтому не верю. Конспирология все это, и сова на глобусе. Гейзерих ловко воспользовался набегами Аттилы - это верно, но никаких союзов между ними скорей всего не было. 

 

 

[Каминский]

Пишите худлит.  Всенепременно. 

Я тут с МИМиМИ никак не слажу, а вы меня новым долгостроем совращаете

К тому же за ту Испанию Георг меня заклюет совсем, она у меня будет такая...."со своей атмосферой".

Изменено 13 Mar 2020 пользователем Каминский

[Georg]

К тому же за ту Испанию Георг меня заклюет совсем

Когда я кого клевал за худлит? "Это ж совсем другое дело".

https://ru.wikipedia.org/wiki/Бритония

Гы. Опять союзники "багаудов". Только Армориканских.

поэтому не верю

Ваши проблемы.

В самом деле?

Диснер, "Королевство вандалов":

По причине своего все-таки скудного военного потенциала Гейзерих в последующие годы и десятилетия действовал прежде всего дипломатическими методами, которые в случае необходимости подкреплялись грабительскими и пиратскими набегами. Скорее всего в 445 г. был предпринят пиратский поход против северо-западного побережья Иберии, находившегося во власти свевов (29).

Томпсон:

В 445 году пираты-вандалы, миновав Гибралтарский пролив, подплыли к атлантическому побережью. Они лавиной обрушились на Турониум на побережье Галисии и похитили много испанских семей⁹⁸.

Изменено 13 Mar 2020 пользователем Georg