«Большой Сатурн» после Крыма и Ленинграда.

[СЕЖ]

Советским войскам удается освободить Крым в 1942 году.

Командовавший 11-й немецкой армией в Крыму генерал Манштейн вспоминал: «Более решительный противник мог бы стремительным прорывом на Джанкой парализовать все снабжение армии… Но противник не сумел использовать благоприятный момент… Даже имея тройное превосходство в силах, противник не решался на смелую глубокую операцию, которая могла бы привести к разгрому 11-й армии»

Пусть советские войска действовали решительно, командовал ими Рокосовский (не получил ранение), СССР имел 1 авианосец (бывший «Николай-1») – в общем СССР добился победы.

 

Вот только попытки развить успех, ударами из с Крыма и Барвенкова, отрезать и прижать немцев к Азовскому морю не увенчалась успехом.  

С другой стороны, и новая борьба за Крым окончилась для немцев неудачей – советские войска изучили опыт обороны Крыма в 1941 году, и не повторили ошибок. Ситуация была патовой – немцы не могут ворваться в Крым, русские не могут вырваться.  Несмотря на полученные подкрепления, крымскому фронту не удалось прорвать оборону (и тем самым прийти на помощь) и во время Харьковской операции. Разгромив русских под Харьковым, немцы вновь решили захватывать Крым. Неудачно.

Пока немцы воевали под Крымом и рвались на Кавказ, СССР провел успешную Синявинскую операцию, и деблокировал Ленинград.

Гитлер был в ярости, но считал, что главное все же Кавказ и его нефть, а с Крымом и Ленинградом можно разобраться и потом. Крым все равно будет отрезан, когда немецкие войска выйдут к Кавказу. Да и Ленинград можно будет окружить по новой.

И вот немцы рвутся на Кавказ, идут ожесточенные бои в Воронеже, Ленинграде, Сталинграде, Вязьме и советское командование задумывает нанести мощные контрудары. И тут возникает мысль – а если все силы бросить на Ростов (а не разделять их на Воронеж и Сталинград), и запереть весь немецкий южный фланг? (Операция «Большой Сатурн»)

https://yandex.ru/images/search?text=%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F%20%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%BE%D0%B9%20%D1%81%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BD%20%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0&lr=35&pos=4&img_url=https%3A%2F%2Fi1.wp.com%2Ffakel-history.ru%2Fwp-content%2Fuploads%2F2016%2F12%2F6-2.jpg&rpt=simage

В РИ были следующие «против».

Советскому Союзу требовались победы. Пусть и не такие масштабные, но победы. Уж лучше синица в руках, чем журавль в небе.

Захват Ростов не приводил к окружению немецкого фронта – он благополучно мог получать поддержку (и/или эвакуироваться) через Крым – что немцы и сделали.

Опасность, что советские войска смогут прорваться к Ростову, но не смогут его удержать и будут блокированы в городе (2УА)

АИ «ЗА»

У Советского Союза уже есть две громких победы – освобожден Крым и деблокирован Ленинград.

Захват Ростова приводит к полному окружению немецкого фронта – немцы не могут эвакуироваться через Крым.

Советские войска в Ростове могут получать поддержку через Азовское море (или эвакуироваться).

Естественно, мысли о подобном ударе, возникают и у немцев, но ведь есть все основания полагать что СССР вот-вот рухнет и у него нет сил на такое масштабное наступление.

Итак, операция начинается…

[ЛАВ]

Пока немцы воевали под Крымом и рвались на Кавказ, СССР провел успешную Синявинскую операцию, и деблокировал Ленинград

Как????)))

[imnot]

Готов поверить, альтпозитива для СССР,

в эпизодах часто имели значения мелочи. Пара толковых комдивов меняля местами картину 

[protopope]

Как????)))

Немецкая 11 А уничтожена в Крыму.

[monamy]

А будут  ли немцы вообще наступать   на Кавказ, имея у себя в тылы крымскую группировку РККА? Тут ведь можно сыграть и за немцев  например: неудачи в Крыму и под Ленинградом сделали немецкий генштаб более осторожным, как итог  армия Паулюса не окружена под Сталинградом, а отступила к Ростову

[СЕЖ]

А будут  ли немцы вообще наступать   на Кавказ, имея у себя в тылы крымскую группировку РККА? Тут ведь можно сыграть и за немцев  например: неудачи в Крыму и под Ленинградом сделали немецкий генштаб более осторожным, как итог  армия Паулюса не окружена под Сталинградом, а отступила к Ростову

у русских дважды не получилось наступать из Крыма (в данной АИ). В первый раз - Барвенко-Лозовская операция, второй раз - Харьков. Так что немцы подозрения немцев что русские не могут прорваться имеют твердые основания. 

как бы тут не была даже позитива для русских. Прорыв и отступление через заснеженные степи, то еще удовольствие. А тут Паулюс оставляет крупный стратегический объект, рубежи обороны, что бы воевать в чистом поле. 

[Stenda G]

Советским войскам удается освободить Крым в 1942 году.

Ну допустим... чудо случилось.

А дальше

Разгромив русских под Харьковым, немцы вновь решили захватывать Крым. Неудачно.

И нахрена, спрашивается? В этом случае Крым очень быстро превращается в лагерь вооруженных военопленных, потому что после Харькова немцы захватывают Кубань и порты Кавказа. Крым остается без снабжения и привет. 

В РИ были следующие «против». Советскому Союзу требовались победы. Пусть и не такие масштабные, но победы.

PR как основа для военного планирования? ну-ну))

Захват Ростов не приводил к окружению немецкого фронта – он благополучно мог получать поддержку (и/или эвакуироваться) через Крым – что немцы и сделали.

Ну попробуйте фронт то поснабжать и пообронять такой, а не тот огрызок, что у немцев на Кубани остался.

 

[СЕЖ]

И нахрена, спрашивается? В этом случае Крым очень быстро превращается в лагерь вооруженных военопленных, потому что после Харькова немцы захватывают Кубань и порты Кавказа. Крым остается без снабжения и привет. 

А что Харьков, Ростов, Кубань и порты Кавказа находятся буквально рядом? Что захватив Харьков, можно на следующий день Новороссийск штурмовать? 

С таким же успехом и Ленинград можно назвать лагерем военнопленных - да вот немцы хотели лагерь захватить. А тут, из Крыма еще авиация летает - и по Румынии может удар нанести. Да, и русские порты не все захвачены. 

PR как основа для военного планирования? ну-ну))

Как это не странно - да.

1940 год Франция разбита, английская армия едва спасается. Дюнкерк объявляется победой. Так как стране нужна хоть какая-то но победа. 

1941 год. Немцы рвутся на восток, потеряны огромные территории, и тут советские войска переходят в наступление и освобождают Ельню! Значит немцы не всесильны. 

1943 год. Сталинградская катастрофа, немцы отступают - русские сильны, они точно выиграют войну. Следует контрудар под Харьковым - и ура, русские побежали ,не все потеряно. 

Подобных примеров - "нужна хоть какая-то победа" - масса. 

Ну попробуйте фронт то поснабжать и пообронять такой, а не тот огрызок, что у немцев на Кубани остался.

А что в РИ были проблемы? Немцы не смотря на оставшийся огрызок, смогли и поснабжать и пообронять его. 

[Curioz]

Если немцы один раз смогли ворваться в Крым, то смогут и второй. Тут АИ была бы жизненнее, если бы они с самого начала на Перекопе застряли. 

[ясмин джакмич]

Тут АИ была бы жизненнее, если бы они с самого начала на Перекопе застряли.

Где Перекоп перекопали и Крым отделили от материка вонючей канавой с морской водой? Это старо

[ЛАВ]

Если немцы один раз смогли ворваться в Крым, то смогут и второй. Тут АИ была бы жизненнее, если бы они с самого начала на Перекопе застряли. 

Вот, кстати, да)))

[Curioz]

Крым остается без снабжения и привет

Если уж Крым не только смогли удержать, но и выбили прорвавшихся немцев, значит, со снабжением получше реала, опять же ЧФ сильней, вон даже авианосец заявлен. Ленинград того снабжения тоже не больно много получал. 

[Stenda G]

Если уж Крым не только смогли удержать, но и выбили прорвавшихся немцев, значит, со снабжением получше реала, опять же ЧФ сильней, вон даже авианосец заявлен. Ленинград того снабжения тоже не больно много получал. 

Расстояние и Логистику для случая Ленинграда и Крыма сравните, да?

Немцы как местные диванные стратеги тоже после Демянска решили, что Сталинград смогут осилить. Да только плечо снабжения оказалось слегка так отличным.

Усиление снабжения в начальных условиях не постулируется. Авианосец с этим связан мало.

[imnot]

Да наплевать на логистику, там узкое, сложное дефиле.
Забыли танковую дивизию в Крыму на почетно-парадном переформировании, например.
И небольшой дивизион артиллерии, и пару полков истребителей.
В итоге - перешеек заблокировали, вгрызлись,
но немного раньше случился киевский котел.
Сильно изменит ситуацию? Вряд ли.
Скорее всего угроза из Крыма будет вынуждена держать войска у перекопа, откладывая штурм на период после взятия Москвы, как и с ИРЛ Ленинградом.
Далее почти та же самая блокада, только в более благоприятных условиях. В успех на севере не верю, но крым можно было удержать.
 

[Curioz]

Расстояние и Логистику для случая Ленинграда и Крыма сравните, да?

Сравнил - порядковой разницы не видно. От Новой Ладоги до Осиновца те же 115-120 км, что и от Керчи до Новосйойрска. Порты на юге ещё и покруче будут и работают все 12 месяцев, а не 6.

 

Немцы как местные диванные стратеги тоже после Демянска решили, что Сталинград смогут осилить. Да только плечо снабжения оказалось слегка так отличным.

Божий дар с яишней не путаем, да? Тот же Курляндский котёл полгода вполне снабжался. 

[Stenda G]

Сравнил - порядковой разницы не видно. От Новой Ладоги до Осиновца те же 115-120 км, что и от Керчи до Новосйойрска. Порты на юге ещё и покруче будут и работают все 12 месяцев, а не 6.

специально для диванных логистиков повторяю: 

потому что после Харькова немцы захватывают Кубань и порты Кавказа. Крым остается без снабжения и привет. 

Никакого Новороссийска.

Божий дар с яишней не путаем, да? Тот же Курляндский котёл полгода вполне снабжался. 

Ага, пока Красная армия в основном всякими висло-одерскими и берлинскими операциями занималась. 

[Curioz]

специально для диванных логистиков повторяю

Заклинания на меня не действуют (с) 

захватывают порты Кавказа

Что ж в реале не захватили, ага. 

пока Красная армия в основном всякими висло-одерскими и берлинскими операциями занималась

Так и вермахт в основном ими же занимался. Симметрия. 

[Stenda G]

Заклинания на меня не действуют (с) 

агаааа))) 

Что ж в реале не захватили, ага.

Новороссийск то всю войну поди работал. Где там Ташкент то потопили?) 

[Curioz]

Новороссийск то всю войну поди работал

Но дальше не прошли ведь? Геленджик уже в тылу был, а вы тут ужасы рассказываете, будто немцы уже Батуми взяли.

Аналогично было на Севере-где РККА восемь месяцев долбилась и не взяла Лиепаю, и где немцы почти три года, Карл, стояли в одном переходе от Новой Ладоги, а дойти не смогли. Да и Ораниенбаумский плацдарм сколько держался. 

Изменено 19 Mar 2020 пользователем Curioz

[Stenda G]

Но дальше не прошли ведь? Геленджик уже в тылу был, а вы тут ужасы рассказываете, будто немцы уже Батуми взяли.

Геленджик то уже вне зоны действия Люфтваффы та. 

И да, учитывая наличие РККА в Крыму и отказ от попыток прорваться туда посуху - для немцев обрезание коммуникатни его с Большой Землей будет в бОльшем приоритете. 

Про "нивазможна прарваццо через перешейки" - это еще вилами по воде писано. 

Аналогично было на Севере-где РККА восемь месяцев долбилась и не взяла Лиепаю

А помимо этого РККА нигде ничем видимо не занималась? Вся стояла и долбилась об Лиепаю.

немцы почти три года, Карл, стояли в одном переходе от Новой Ладоги, а дойти не смогли

И как, много там наступательных операций они провели то? 

Ораниенбаумский плацдарм сколько держался. 

Большой Плацдарм то, да? И рядом ни Ленинграда, ни Кронштадта. 

[Curioz]

для немцев обрезание коммуникатни его с Большой Землей будет в бОльшем приоритете. 

Ну не шмогу я (с)

Для них взятие Сталинграда было в большом приоритете. Т.к отрезался не только лишь Крым, а вся страна от Баку, юга и южного маршрута ЛЛ.

 

помимо этого РККА нигде ничем видимо не занималась? Вся стояла и долбилась об Лиепаю

Ну 11 армий долбились об 2, да. Вы надеюсь на хотите сказать, что штурмовать кавказские порты пойдёт ВЕСЬ вермахт? 

И рядом ни Ленинграда, ни Кронштадта. 

Которые сами в блокаде, угу

Изменено 19 Mar 2020 пользователем Curioz

[valery k]

Итак, операция начинается…

Вы не уточнили расклад сил в АИ Большом Сатурне.

В реале Сатурн приводил Вермахт к катастрофе в случае перекидки двух трех МК с Марса на осетровский плацдарм и их старт в направлении Ростова вместе с двумя ТК реала в том числе легендарным Бадановым. Ну и применение 2 гв армии Малиновского в направлении на Ростов. При этом прорыв Гота к Паулюсу мог осуществится, и там в обозе шло снаряжение, топливо и бп на 10000 тн. Паулюс мог задышать, но прорываться пришлось бы через наглухо закрытый Калач, который впору назвать ключом.

В этом случае в РИ вся группа Листа закрывалась наглухо и в случае прорыва по Северному причерноморью, сухопутное снабжение прерывалось полностью. ИВС не решился в РИ, чтобы максимально исключить риск, о чем уже после войны говорил Рокоссовскому. Его логика понятна и она абсолютно оправдана. Любая ошибка приводила к надежной зимовке Вермахта в Сталинграде и с учетом разрыва транспортных артерий к коллапсу.

В вашей АИ, насколько я понимаю, кроме Крыма и Ленинграда, все как в реале. В этом случае для успешного Б Сатурна, нужны все те же факторы, которые я перечислил.

Удар из района Верхнего Мамона в направлении на Ростов, немцам парировать нечем, если в этой АИ раньше не приедет 2 тк СС Хаусера. Взятие Ростова 2 гв армией и прочное закрепление на правом высоком берегу Дона приводит Вермахт к катастрофе.Так что для успеха предложенной вами операции необходимо применить несостоявшийся план Рокоссовского

[Curioz]

не уточнили расклад сил в АИ Большом Сатурне

Ну надо все-таки учесть, что добавочные придётся выделять на Крым и на оборону портов Кавказа.

В общем тут явно ВОВ альтернативная с самого начала. 

[Stenda G]

Для них взятие Сталинграда было в большом приоритете. Т.к отрезался не только лишь Крым, а вся страна от Баку, юга и южного маршрута ЛЛ.

Ага, только помимо Сталинграда была еще группа армий А, которая до грозного дошла. В изменившейся обстановке (Крым) имеем и изменение приоритетов. 

Ну 11 армий долбились об 2, да. Вы надеюсь на хотите сказать, что штурмовать кавказские порты пойдёт ВЕСЬ вермахт? 

Силы сторон
Группа армий «Курляндия», 3-я танковая армия. Латышский легион Итого: около 400 тыс. чел. к середине октября 1944 г. 1-й Прибалтийский фронт, 2-й Прибалтийский фронт: 429 тыс. солдат и офицеров

Это все что надо знать про сравнение по количеству армий.  

Которые сами в блокаде, угу

Которые служат базой для снабжения Ораниенбаума. И через эту блокаду таки снабжаются. 

 

[Вандал]

Немцы как местные диванные стратеги тоже после Демянска решили, что Сталинград смогут осилить. Да только плечо снабжения оказалось слегка так отличным.

Исаев говорит, что они просто ошиблись при подсчете. Довольно грубо. Посчитали брутто, когда нужно было нетто. Бывает.