Альтернативная оргструктура танковых войск в ВОВ и не только

85 posts in this topic

Posted

Кстати, обучить десант азам управления танком никто не мешает.

Дать пару моточасов на каждого - глядишь, поумнее будут, меньше танкобоязни. Да и резерв какой-то.

Ну и почему именно к танку прикрепить - взорвать подбитый танк, спасти экипаж, отогнать пехоту противника, функций по защите танка много.

Не дать добить экипаж - одна из важнейших.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Имея много пехоты, которую без особого ума гнали вперёд оснастить штатными "техниками" дело неплохое.

Много случаев когда танку снимали гусеницу, а потом спокойно снимали экипаж ее чинящий, либо просто добивали.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

кстати длинна колонны и ее управляемость в "верховой" бригаде получается тоже лучше.

Ммм...  Слишком длительное движение верхом на броне, - то ещё "счастье": люди засыпали, падали, калечились.

 

Так что грузовики (по мере возможного - БТРы) в подразделении таки всё-равно тоже  нужны. На танки пересаживать по мере приближения к противнику.

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Только в силу бедности делать и БТР, и танки мы не могли,

Ну, "богатые - тоже плачут!";)

1001137_PH08869.jpg

foto_5_7743cfb30815750c998026ba6aa73aab-

 

Bundesarchiv_Bild_101I-301-1955-15%2C_No

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

"богатые - тоже плачут!"

Сериал "Богатые - тоже плачут",  120-я серия

oUZStGy.jpg

800px-M1A1_desant.JPEG

 

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Насчёт нужны ли грузовики -

Насколько я помню, грузовики той эпохи не давали возможность поспать хорошо,. там было все печально и колотило только так,

Но да, выпасть шансов было меньше и попасть под колеса/траки

В целом, решаемо ремнями или чем-то ещё,

Но вроде бы ресурс бодрости у мехводов/водителей не больше, чем у пехоты

А запасной мехвод вроде как даёт возможность гнать посменно, что тоже неплохая штука

Богатые США плакали только так, у них тоже людей больше, чем машин, вроде, было

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кажется, пара больших учений танково-стрелковых бригад с ночными поездками могли бы дать толчок привязкам, откидным лавкам и прочей мелочи дающей право таким "войскам" на существование.

А уж когда раскачается - вроде, 76 очень удобная САУ была непосредственной поддержки, жаль ее кидали впереди себя без ума

Ещё интересная тема - мог ли танк/САУ быть штатным тягачом для арты?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Но вроде бы ресурс бодрости у мехводов/водителей не больше, чем у пехоты

Так мехвод в процессе движения делом занят, - в отличие от.

Насколько я помню, грузовики той эпохи не давали возможность поспать хорошо,. там было все печально и колотило только так,

А гусеничные машины  плюсом еще и  дергает корпусом при любом  подруливании)))

 

В ЗиС  или газоне времён ВОВ, правда не ездил, но в кузове тентованного ЗИЛ-131 ваш покорный слуга, помнится,   удрых однажды  за милую душу  при езде по грубому  просёлку, -  всего-то  после побудки по тревоге в 4 утра и ещё часа езды)))

А если только попытаться представить себе несколько суток интенсивных БД: длительный стресс, накопленная усталость; я понимаю как люди даже зимой верхом на танках засыпать умудрялись!

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Что конкретно из вышеприведенного  таки не совпадает?

Совпадение вышеприведенного, учитывая 30 лет и "небольшие" изменения в военном деле, не имеет никакого значения.

Например, вот это - грозное средство прорыва обороны противника

ft-17-large-56a61bb75f9b58b7d0dff415.gif

А вот это - переставной пулемет для пугания партизан.

tank-ft-17_5.jpg

Хотя "гусянки, немного брони и пулемет" остались теми же самыми.

Я поправил, - теперь верно.

Неа.

Т-34 в период активного использования Т-60 был аналогом Т-64 в 70-е - жутко ценная штука и тебе очень повезло, если они появились рядом.

пока они реально воевали на передовой "как танки") они  возили на себе  и поддерживали огнём в атаке пехтуру

Nope. Они шли на комплектование танковых бригад (и в дальнейшем полков в мехкорпусах) на общих основаниях с Т-34 и КВ.

Более того, чисто легкотанковые батальоны штата 010/398 шли именно в танковые бригады.

Танковые батальоны для поддержки пехоты либо были монолитными на Т-34\КВ, либо смешанными с 40% легких танков.

Ну и да, пик использования Т-60 - это лето 1942.

Глобус пачкается и сове больно.

Легкая бронемашина, перевозящая взаимодействующую с танками пехоту, действующая совместно с танками, поддерживающая огнем эту самую пехоту и танки и подавляющая\уничтожающая те цели, которые мешают своей пехоте, но отвлекать на них танки нежелательно.

Ничего не напоминает? ;)

ОК,  возьмём не БМП, а БМД собственное куцее отделение которой  как раз  только и годится на роль подтанцовки своему  конкретному "танку";  а  "полноценные"  пехотные задачи в ВДВ возлагаются на тех, которые на БТР-Д ездят))). 

1. Десантура пехоту на БТР-Д не возит. БТР-Д - транспорт для специалистов - минометчиков, зенитчиков и тому подобного.

2. Десантура уже даже формально осознала ошибочность своего пути и пересаживается на человеческую технику (танки, БМП и прочие БТР-82), 

Edited by Temeluchas

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вот это - переставной пулемет для пугания партизан.

Картинко не видна - 403. That’s an error.

А то интересно, что там...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Картинко не видна - 403. That’s an error.

По идее, сейчас должна быть видна всем

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Совпадение вышеприведенного, учитывая 30 лет и "небольшие" изменения в военном деле, не имеет никакого значения.

Между "моими" фотками - 60, но  делают машины на них абсолютно  одно и тоже.

Например, вот это - грозное средство прорыва обороны противника 

Авот это - переставной пулемет для пугания партизан.

Вообще не в тему, - см. пунктом выше.

Nope. Они шли на комплектование танковых бригад (и в дальнейшем полков в мехкорпусах) на общих основаниях с Т-34 и КВ.

Что "не"?!

каким боком  это "противоречит" моему утверждению, на которое вы тут отвечаете?

что за дурацкая привычка лепить про Ерёму когда речь про Кузьму?

Ничего не напоминает? 

Не напоминает.  Ганомаг -"такси до поля боя" Вот и сравнивайте его  с БТРами-60/70/80.

Десантура пехоту на БТР-Д не возит.

С чего вы это взяли?  Большая часть  "крылатой пехоты" именно на них и ездит.

Десантура уже даже формально осознала ошибочность своего пути 

Эта "ошибочность" существует только в вашем воображении (уже сто раз обсуждали).

В массовом порядке берут  именно новенькие  Бахчи, Ракушки, Спруты... - и добавки ещё  просят.

 

А отдельные эксперименты и ситуативные   экспромты  - только  таковыми и остаются.

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Между "моими" фотками - 60, но  делают машины на них абсолютно  одно и тоже.

Угу. Позируют ;)))

Кагбэ с тем, что в спокойной обстановке пехота облепляет все что движется, никто и не спорит.

А 30 лет - между ВОВ и массовыми БМП.

Вообще не в тему

Именно что в тему.

Функции машины меняются с течением времени, несмотря на то, что "гусянки, броня и пулемет" те же самые.

каким боком  это "противоречит" моему утверждению, на которое вы тут отвечаете?

Таким, что Т-60 рассматривались именно как танки. Для использования в качестве танков в самостоятельных маневренных танковых соединениях.

Не напоминает.  Ганомаг -"такси до поля боя"

Все немецкие руководства по применению БТРов, от первых (в марте 1941) до последних (в октябре 1944) предписывают, что БТРы должны ходить в атаку вместе с перевозимой ими пехотой. Причем даже не "позади цепи, поддерживая ее огнем", а непосредственно в цепи. А между маем 1942 и сентябрем 1943 вообще основной способ атаки советских оборонительных позиций - не спешиваясь и стреляя через борт. Потом поняли, что "не работает". 

Более того, когда пехота окапывается, а бронетехника отводится в качестве резерва для контратак - БТРы должны были ходить в контратаки вместе с танками.

С чего вы это взяли?  Большая часть  "крылатой пехоты" именно на них и ездит.

БТР-Д (и вариаций на тему) у "крылатой пехоты" в два раза меньше, чем БМД. И последние сконцентрированы именно в "пехоте" - в парашютно-десантных и десантно-штурмовых ротах. В пдр на десяток БМД один БТР-Д (в управлении), в дшр - 10 БМД и 4 БТР-Д (1 в управдлении, три во взводе о

Между "моими" фотками - 60, но  делают машины на них абсолютно  одно и тоже.

Угу. Позируют ;)))

Кагбэ с тем, что в спокойной обстановке пехота облепляет все что движется, никто и не спорит.

А 30 лет - между ВОВ и массовыми БМП.

Вообще не в тему

Именно что в тему.

Функции машины меняются с течением времени, несмотря на то, что "гусянки, броня и пулемет" те же самые.

каким боком  это "противоречит" моему утверждению, на которое вы тут отвечаете?

Таким, что Т-60 рассматривались именно как танки. Для использования в качестве танков в самостоятельных маневренных танковых соединениях.

Не напоминает.  Ганомаг -"такси до поля боя"

Все немецкие руководства по применению БТРов, от первых (в марте 1941) до последних (в октябре 1944) предписывают, что БТРы должны ходить в атаку вместе с перевозимой ими пехотой. Причем даже не "позади цепи, поддерживая ее огнем", а непосредственно в цепи. А между маем 1942 и сентябрем 1943 вообще основной способ атаки советских оборонительных позиций - не спешиваясь и стреляя через борт. Потом поняли, что "не работает". 

Более того, когда пехота окапывается, а бронетехника отводится в качестве резерва для контратак - БТРы должны были ходить в контратаки вместе с танками.

С чего вы это взяли?  Большая часть  "крылатой пехоты" именно на них и ездит.

БТР-Д (и вариаций на тему) у "крылатой пехоты" в два раза меньше, чем БМД. И последние сконцентрированы именно в "пехоте" - в парашютно-десантных и десантно-штурмовых ротах. В пдр на десяток БМД один БТР-Д (в управлении), в дшр - 10 БМД и 4 БТР-Д (1 в управдлении, три во взводе огневой поддержки). Зато всякие взвода ПВО с ПЗРК, связисты и минометчики - именно на БТР-Д и передвигаются.

В массовом порядке берут  именно новенькие  Бахчи, Ракушки, Спруты... - и добавки ещё  просят.

Темпы поставок БМП и БТР-80/82А в ВДВ в последние 6 лет почти идентичны темпам поставок БМД и БТР-МДМ.

Спруты же...После публичной демонстрации -СДМ1 в 2015, о "скорой готовности к испытаниям" заявили только зимой 2018-2019. И Сердюков, само собой, выражал надежду на поставки в 2020. Но потом... Тишина. Аж до лета 2019, когда главный конструктор СКБМ заявил, что они будут перепиливать -СДМ1 в недесантируемый плавающий танк. А вояки молчат :grin:

А отдельные эксперименты и ситуативные   экспромты  - только  таковыми и остаются.

Из 4 дивизий и 4 бригад (СпН и обеспечение оставляем за скобками), "мотострелковую" технику не получают только 2 вдд. А остальные:

Танковые батальоны в обоих ДШД и 56-й ОДШБр. В остальных бригадах - танковые роты. Развертывание которых в батальоны, по словам Сердюкова, затягивается не потому что не хотят, а потому что денег нет.

Во всех ДШД и ОДШБр разведбаты пересажены на БТР-80 или БТР-82А.

Десантно-штурмовые батальоны на БМД остались только в одной из ОДШБр - 31-й. В остальных - пересажены на БМП. Кроме 56-й, где один из дшб пересадили на уазики.

 

В общем, как-то не тянет на "отдельные эксперименты и ситуативные  экспромты"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

 

Угу. Позируют

Есть у меня одна поговорка, точно характеризующая упоротость в забалтывании предмета спора  демагогией... -но с оглядкой на Правила ФАИ, я пожалуй воздержусь.

Именно что в тему.

Нет.

Все немецкие руководства по применению БТРов, от первых (в марте 1941) до последних (в октябре 1944) предписывают, что БТРы должны ходить в атаку вместе с перевозимой ими пехотой.

Не кормите нас давно развенчанными  мифами)))

В реале  ганомаги  непосредственно в бой шли вместе со своей пехотой только в случае  спародического сопротивления застигнутого врасплох противника, либо  при преследовании убегающего противника. Во всех остальных случаях это был просто бронеавтобус для доставки пехоты к рубежу спешивания. 

 

Все прочиее БТР, включая советские БТР-60/70/80, точно так-же  в бой периодически  ходили, и ни кто их на этом основании в БМП не записывал.

БТР-Д (и вариаций на тему) у "крылатой пехоты" в два раза меньше, чем БМД

Считать не машины, а их пассажиров! И всё сойдётся с моим тезисом.

Таким, что Т-60 рассматривались именно как танки

-и эти танки в указанный период именно что:

90%всего зимнего контрнаступления ...  возили на себе  и поддерживали огнём в атаке пехтуру,  т.е. на поверку, сурпрЫз-супрЫз,  работали именно аки современные  БМП))) 

Где вы тут увидели утверждение, что они оргшатно в пехотные части включались и кому  вы упорно пытаетесь доказать обратное?!

Себе?

 

 

А две раза повторять, - это у вас от отчаяния?

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не кормите нас давно развенчанными  мифами

Я правильно вас понимаю, что все руководящие документы по применению мотопехоты немцами писались чисто для поржать?

Потому как ведение боя в цепях пехоты как основной способ применения БТРов предприсывалось в как в "больших" "Правилах подготовки", вроде H.Dv 299 Ausbildungsvorschrift für Schnelle Truppen (как от марта 1941, так и от мая 1942) и H.Dv. 298/3a Ausbildungsvorschrift für die Panzertruppe – Führung und Kampf der Panzergrenadiere – Heft 1 – Das Panzergrenadier-Battaillon (gp.), так и в кратких "памятках" (Merkblatt): Merkblatt 75/4 (октябрь 1943), Merkblatt 18b/38 (сентябрь 1944).

Считать не машины, а их пассажиров! И всё сойдётся с моим тезисом.

Ваш тезис ""полноценные"  пехотные задачи в ВДВ возлагаются на тех, которые на БТР-Д ездят"

Я вас правильно понимаю, что ВДВ связистов и минометчиков как стрелков гоняет?

и эти танки в указанный период именно что

Использовались одинаково с Т-34, КВ и прочими "Матильдами".

А две раза повторять, - это у вас от отчаяния?

От веселого глюка форумного движка, отобразившего первый пост пустым

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

правильно вас понимаю, что все руководящие документы по применению мотопехоты немцами писались чисто для поржать?

Не для этого разумеется. 

Немецкие (как равно и  любые другие) вполне соответствуют старой мудрой шутке: "теоритически, практика должна бы совпадать с теорией..." 

Это,  -опуская про "все", и хорошо  зная вашу нетстребимую  тягу к вольным трактовкам любого текста в пользу своего мнения.

Ваш тезис ""полноценные"  пехотные задачи в ВДВ возлагаются на тех, которые на БТР-Д ездят"

Предложение пересчитать пассажиров относилось к тезису о том, что на БТР-Д ездит численное большинство "пехоты" ВДВ.

вас правильно понимаю, что ВДВ связистов и минометчиков как стрелков гоняет?

И они ТОЖЕ  ездят на БТР, - что ни как не отменяет пункта выше.

Использовались одинаково с Т-34, КВ и прочими "Матильдами".

Там, где этих Т-34, КВ и Моть не хватало, и в большинстве случаев, именно в описанном мною тактическом ключе.

 

 

А я верно вас понимаю, что вы предлагаете оценивать схожесть или несхожесть танка Т-60  с более поздними БМП, не по фактическому   их применению (в указанный период), а по формальной  принадлежности к танковой или стрелковой части?

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я правильно вас понимаю, что все руководящие документы по применению мотопехоты немцами писались чисто для поржать?

Там, где этих Т-34, КВ и Моть не хватало, и в большинстве случаев, именно в описанном мною тактическом ключе.


Коллеги, не ссорьтесь.
Я не о том, чтобы "вся пехота пересела быстро на танчики" - не хватит под это ресурсов производственных.
И не о том, чтобы "наклепать всей пехоте ганомаги" - по тем же причинам.

В реальности, объемы производства тех или иных машинок диктовались возможностями и необходимостями, поэтому выбирали наиболее приоритетное - танки. Но танками пользовались часто бездарно, из-за чего на местах их много жгли. Да, немцы дали танкам панцергренадиров на машинках, но ценой по сути уменьшения числа танков. Но да - из-за этого немецкие танки жглись статистически намного реже, а выживаемость экипажей была выше сильно. Что критически важно.

Тема о том, чтобы сделать эрзац мотопехоты. И поскольку своих колес им никто не даст, это важно - наскрести 100-200 тысяч человек СССР \ США могут, 20 000 ганомагов для них - уже нет, то я всего лишь предложил зайти с другой стороны. Ну и поскольку своей "тачки" не завезли - то строить их вокруг того, что есть. И организационно, и технически. Короче, зайти сзади к проблеме.
А насколько может быть удачным такой эксперимент, чтобы пережить кризис военного производства - вопрос отдельный.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но вот связка СУ-76 и отделение пехоты знающее особенности голожопого фердинанда намного более эффективна временных "случек" с водящими ртом стрелками-конниками.

Просто без особых вариантов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

 

Коллеги, не ссорьтесь. Я не о том, чтобы "вся пехота пересела быстро на танчики" - не хватит под это ресурсов производственных.

Это офф-топный спор, и начался он задолго до появления этой темы)))

Но вот связка СУ-76 и отделение пехоты знающее особенности голожопого фердинанда намного более эффективна временных "случек" с водящими ртом стрелками-конниками. Просто без особых вариантов.

Не всё так просто и категорично. Кавалерия РККА, начиная со Сталинграда, - и особенно  на заключительном этапе ВОВ, именно тем  и занималась (в массе своей), что сопровождала танковые кулаки  в "блицкриге наоборот" (темп наступления местами 50-120км в сутки), при том, что наличной мотопехоты тупо не хватало, или имелись проблемы с меньшей чем у танков проходимостью, либо с  массовой  логистикой (танкам-то горючку подвозить с трудом успевали). Причем судя по результату, кавалеристы справлялись с такой задачей "на отлично".

 

Так что заявление о якобы  превосходстве пехотов над кавалеристами в знании тактики тесного взаимодействия с бронетехникой, - это, мягко говоря, очень смелое утверждение!

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

 Из-за автоповтора, вторую часть не стал читать целиком,  и  не сразу увидел спрятанное меж дублированием.

Спруты же...

Долго допиливают. С учётом противоречивости впихуемых характеристик - это норм. Бывало и дольше отличные впоследствии образцы БТТ доводились до ума от начальной "сырости".

Танковые батальоны

- Вводятся как временный поллиатив, как раз  до получения  Спрутов.

 

Т.е. вы, как обычно попутали причину со следствием, и в силу своего  альтернативного трактования, выдали на гора утверждение о  несуществующей генеральной    тенденции.

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кавалерия и пусть сопровождает дальше, как и штатная мотопехота.

Я больше о "довеске". Хорошо и заранее подготовленном, насколько возможно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Смотрите-ка. Сушка может легко везти отделение. Оно как раз и нужно для поддержки сушки в бою. Если людям дать складные сидения и ручки-поручни - никто не обеднеет.

soviettankmyths4s04-d6ba781500aa06c690641b15e5600054.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Смотрите-ка. Сушка может легко везти отделение. Оно как раз и нужно для поддержки сушки в бою. Если людям дать складные сидения и ручки-поручни - никто не обеднеет.

Я уж который год талдычу на ФАИ свою "идею-фикс" о том,  что Т-60 (и производные от него), по факту - исторический прототип нонешних  БМП :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вообще то в всех танковых бригадах РККА были танкодесантные роты (т.е. части штатно предназначенные для перемещения на броне танков)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но ... вот та же трубка танкофона - тут - 70е года -есть на 1,35 ... 

Ну такая трубка была штатным оборудованием    и на нашей бронетехнике, - которая  примерно одного времени разработки с Уокер Бульдогами (на БТР-50, например).

А Бриты  даже, на куда более поздних,  Челленджерах, такими продолжали баловаться.

_____

Основная проблема этих штук в том, что пехотинцу надо подойти вплотную к попе танка, во время боя,  - когда экипаж его не видит.

Это психологически страшно, - в любой момент машина может начать от чего-нибудь уворачиваться и  буквально подмять подкравшегося сзади  "переговорщика", даже  не заметив.

С другой стороны, когда трубка "танкофона" уже снята и экипаж уже в курсе что чел под са́мой кормой,  - использование  такой штуки сильно ограничивает  в свободе  манёвра сам танк. 

 

Так что,  вот на упомянутом мною  выше "поплавке" (БТР-50),  "танкофон" был установлен более грамотно ИМХО: на задней стенке "рубки", впереди от крыши моторного отсека.

  Т.е. он  был рассчитан на  пользование им человеком,   сидящим сверху на броне (в т.ч. прямо в процессе движения), а не стоящего на земле рядом.

 

Вообще то в всех танковых бригадах РККА были танкодесантные роты

Вот тут неплохо-бы пруф.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now