Танки СССР перед войной

165 posts in this topic

Posted (edited)

Т-34 в серию не пускать, вместо Т-34 пустить в серию КВ-1, максимально ускоряя наладку производства на всех профильных заводах.

Вместо Т-34 пустить в серию, вариации на тему Т-126СП с башней и трансмиссией от Т-34. Борта прямые, ВЛД/НЛД под 90 гр, броня - 55 мм. Или переработанный Т-111. КВ-1 на всех заводах выпускать вряд ли получиться.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это была бы бабушка Шрёдингера как квантовая суперпозиция

"Бабушка Шредингера-Гайзенберга". Хотя, я почти уверен, что такая суперпозиция была бы им обоим отвратительна

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вместо Т-34 пустить в серию, вариации на тему Т-126СП с башней и трансмиссией от Т-34. Борта прямые, ВЛД/НЛД под 90 гр, броня - 55 мм. Или переработанный Т-111. КВ-1 на всех заводах выпускать вряд ли получиться.

Танки танками, но кто для них будет производить боеприпасы, и самое интересное, как вы предлагаете организовать танковые части. Будет ли у них артиллерия, и если будет, то какая, и как её таскать за танками? И как таскать снаряды для этой артиллерии? А пехота при танках будет? А пехоту на чем перевозить?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

как вы предлагаете организовать танковые части

Пропуском на ФАИ, полагаю, должно стать собственное штатное расписание танковой дивизии.  Сдача методички удалённо (по нынешнему времени), но обязательно с участием экспертов ГАБТУ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да хоть Абрамс или Леопард - без топлива - черепашка на месте где встал ( или то на время ...  увы ... ) 

Из условных 10000 тысяч Т-34-Абрамсов-Леопардов, которые могут быть в июне 41 в особых округах ВСЕ не встанут. И реальные БД показали что бОльшая часть до немцев таки доезжала. А вот их возможности в бою радикально отличаются.

???

https://andrewbek-1974.livejournal.com/397701.html

Например. 

В том числе . . Если между ж/д цистероной на станции

Не надо приводить какой-то выдуманный вами частный случай как символ тотальной немощи всех БТиМВ. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Топик стартанул, потому что они мертвы

Так зачем создавать по новой, если можно поднять старое? 

Опять не увидел ни одного ответа по существу, например, будут ли достаточны описанные объемы плана, будут ли они реалистичны и тд.

нет не будут, нет недостаточны, нет нереалистичны.

85 вместо 76, чтобы немцы лихорадочно броню наращивали, теряя полимеры

В теории этим и так занимались, но в реальности оперативно это выполнить не получилось и более того - это не слишком полезно, потому что 85мм еще не слишком много. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот тут интересно, и даже с картинками

Интересно, как делать не надо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вместо Т-34 пустить в серию, вариации на тему Т-126СП с башней и трансмиссией от Т-34.

 Чтобы уж точно встретить Вермахт с голой жопой? - Сколько там Т-50 построили..?

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

От танчиков мало что зависит как таковых. Если РККА дать в июне 41-го Т-90 или "Абрамсы", разница будет на уровне статистической погрешности. Т.к. и Абрамсы и Т-90 не едут без горючего, ломаются и бросаются точно так же как БТ, Т-26 и Т-34

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Из условных 10000 тысяч Т-34-Абрамсов-Леопардов, которые могут быть в июне 41 в особых округах ВСЕ не встанут.

Я писал про опыт Зимней воины , и к чему приводит не исполнение своих же Уставов . 

Как то так  http://mospravda.ru/wp-content/uploads/2019/11/vtoraja-mirovaja-vojna-10-31-c-800x509.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я писал про опыт Зимней воины , и к чему приводит не исполнение своих же Уставов

Не надо тут руки истерично руки заламывать и распространять конкретный случай 44 дивизии под Суомиссалми на всю РККА участвовавшую в СФВ. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот тут интересно, и даже с картинками

 Да не, не интересно. Придача танков пехоте - это прямой путь к французам в 1940. Про 107 мм гаубицы, знаете, я буквально пару месяцев назад тоже считал, что 122 мм - тяжеловато. А потом приобщился к кое-каким материалам и понял, что ошибался. Что до забавных рассуждений о ненужности штурмовых орудий НПП с 15 мм бронёй... автор отчего-то забывает или замалчивает, что первые StuG-III имели несильно-то и более толстую броню. 25 мм со лба, кажется и 14,5 по бортам - вполне уровень позднего Т-26, а Т-26 на подвеске LT vz. 35 легко выдержит и 40-45 мм при наличии двигателя хотя бы в 120 кобылок (тот же Hercules JXD, что стоял на ЯГ-12).

  На самом деле, чтобы решить проблему слабости шасси Т-26 достаточно поставить его на подвеску а-ля LT vz.35, что и было проделано после испытаний последнего на опытном Т-26-5. После этого он выдержит и усиление брони до 45 мм и в варианте САУ: отдачу НМ-31 и 3-К и даже М-30.

 Другое дело, что когда был сделан Т-26-5 уже полным ходом шли работы по новому танку, призванному заменить Т-26 в качестве танка НПП.

 И решено было не заморачиваться.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 По сути, у Т-26 две проблемы: двигатель и подвеска.

 Что может вырастить из хиленького 6-тонного "Виккерса" можно увидеть на примере итальянского Fiat P26/40 - наклонный 60 мм лоб, длинноствольная 75 мм пушка и 26 тонн живой массы. И это на практически-изначальной подвеске.

 Просто у итальянцев не было проблем с двигателями и не было других вариантов, кроме как раз за разом масштабировать подвеску 6-тонника.

 У СССР двигателей тоже не было, а вот варианты были и возиться с Т-26 сочли неразумной тратой ресурсов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

От танчиков мало что зависит как таковых. Если РККА дать в июне 41-го Т-90 или "Абрамсы", разница будет на уровне статистической погрешности. Т.к. и Абрамсы и Т-90 не едут без горючего, ломаются и бросаются точно так же как БТ, Т-26 и Т-34

Вы не допускаете, что результат может быть не только из области экстремумов? 

У любителей "Т-90 и Абрамсы в 1941" либо "совки все равно сольют", либо "РККА ногебает, Берлин в августе 41 берут".

А то что "приграничное сражение проиграно, но немцы не дошли до Москвы/ не захватили Киев/ не блокировали Ленинград" (нужное подчеркнуть) - до такого почему-то не доходят. 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 Плюс, ВООБЩЕ У ВСЕХ (кроме британцев) тогда была общая проблема. Называлась она РЕСУРС ГУСЕНИЦЫ. Именно отсюда растут ноги всех этих колёсно-гусеничных уродцев: Кологусенки, Ландсверки, Кристи...

 Скорость, оно, конечно, тоже важно, но основная причина была именно в недостаточном ресурсе гусениц. Колёсный ход позволял его банально экономить.

 Поэтому, когда британцы на 6-тоннике добились ресурса гусеницы в почти 5 тыщ километров - то все эксперименты с колёсно-гусеничными танками они забросили. Совсем. Последнее подобное поделие, ЕМНИП, начало 30-х.

 Даже конструкцию Кристи они сразу же переделали под чисто-гусеничный ход.

 В СССР же с гусеницами была беда до середины 30-х - вот и маялись, бедные. Как только ресурс гусениц довели до минимально-возможного - колёсно-гусеничный А-32 тут же переделали в гусеничный А-34, который на 1941 год был ЛУЧШИМ из ВСЕХ своих "коллег" по совокупности ТТХ.

 Да, архаичная подвеска; да, двигатель авиационный и требует регулировки каждый день; да, с обзором не слава Богу и КПП - дерьмо.

 Но что у капиталистов-то?

 Pz IV, который уже подходил к пределу модернизационного потенциала? Pz III, который едва толком в серию пошёл и который вообще танк уровня LT vz. 38 и БТ? Может, М2 американский вспомнить с его 37 мм пушкой или британские пехотные/крейсерские танки с их 42 мм дыроколом без ОФС?

 Почему-то все, забывают, что, к примеру, "Центурион" вырос из опыта "общения" британцев с "Пантерой" и "Тигром". М26 появился по той же причине - не случись ВМВ - американцы бы свято держались бы за концепцию, когда танки с танками не воюют и гнали бы танки с 75 или 105 мм пушками-короткостволами и отдельно истребители танков с 76,2 или 90 мм пушками с зенитной баллистикой.

 Почему-то только тупой "совок" уже в 1941, до войны, проссал, что 45 мм лба Т-34 - мало и надо бы 60 и, что 75 мм лба КВ - тоже мало и надо не меньше 120, да ко всему этому надо среднюю ПТ-САУ с 85-107 мм пушкой, среднее штурмовое орудие со 122 мм гаубицей, и 152, 4 мм тяжёлую дотобойку с опциональной возможностью прислать полуцентнеровый бетонобойный "луч добра и счастья" супостату прямо в лобешник.

 А на сдачу: лёгкий танк НПП с бронированием уровня среднего и САУ на его базе с 76,2 мм длинноствольной пушкой.

 Что не успели - факт.

 Но и что, отчего-то, именно тупой "совок", по сути, всё, что помогло ему победить придумал ДО войны за какие-то пару лет, пока прочие ковырялись в жопе с умным видом - все забывают.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Придача танков пехоте - это прямой путь к французам в 1940

Ну как бе это не совсем так. Вот у нас из СД танкобаты изъяли и свели ТБр. Потом ТБр переформировали в МехКорпуса. А потом в июне-июле 1941 эти самые мехкорпуса часто раздергивали на поддержание штанов пехоте. Ну не держит наша пехота удара. 

Так что "промежуточная" форма организации с танковыми бригадами или даже батальонами НПП в сочетании с Мехкорпусами - вполне имеет право на существование. 

Что до забавных рассуждений о ненужности штурмовых орудий НПП с 15 мм бронёй... автор отчего-то забывает или замалчивает, что первые StuG-III имели несильно-то и более толстую броню. 25 мм со лба, кажется и 14,5 по бортам

Первые Штуги все таки имели 30+20мм со лба, но суть не в этом. АТ-1 все равно намного подвижней и защищенней полковой пушки. 

  На самом деле, чтобы решить проблему слабости шасси Т-26 достаточно поставить его на подвеску а-ля LT vz.35, что и было проделано после испытаний последнего на опытном Т-26-5. После этого он выдержит и усиление брони до 45 мм и в варианте САУ: отдачу НМ-31 и 3-К и даже М-30.

У Т-26-5 ЕМНИП было 20+20мм? А насчет того что выдержит - нормально туда не больше 76мм дивизионной воткнуть можно. Для остального база просто мала - смотрим на СУ-5, где возимый БК был 4 выстрела. У чехов и венгров САУ все же на базе средних танков были. 

А всякие Мардеры, TACAM R-2 и т.д. - все же эрзац военного времени. Да, нарисовали их много всяких (особенно немцы на шасси Pz.38 nA), но вот эффективность всего этого - довольно сомнительная. 

Другое дело, что когда был сделан Т-26-5 уже полным ходом шли работы по новому танку, призванному заменить Т-26 в качестве танка НПП.

ЕМНИП нет. Т-126СП с В-3 все же позже был. 

Что может вырастить из хиленького 6-тонного "Виккерса" можно увидеть на примере итальянского Fiat P26/40 - наклонный 60 мм лоб, длинноствольная 75 мм пушка и 26 тонн живой массы. И это на практически-изначальной подвеске.

А там точно подвеска прям практически изначальная от М11/39? 

Просто у итальянцев не было проблем с двигателями и не было других вариантов, кроме как раз за разом масштабировать подвеску 6-тонника.

Проблем не было ,поэтому часть Р26 получилась без моторов в виде БОТов))) Не, понятно что проблемы не с наличием мотора, а с его количеством но все же. Касательно альтернатив - ну был же у них Carro Armato Celere Sahariano. 

У СССР двигателей тоже не было, а вот варианты были и возиться с Т-26 сочли неразумной тратой ресурсов.

Просто с Т-26-5 он же 126-1 опоздали и то что стало Т-126СП выглядело явно лучше по характеристикам и перспективам. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В СССР же с гусеницами была беда до середины 30-х - вот и маялись, бедные. Как только ресурс гусениц довели до минимально-возможного - колёсно-гусеничный А-32 тут же переделали в гусеничный А-34

Все же А-20 в А-32. Но КГ ход в варианте БТ-5-ИС и А-20 дает еще и бонус в бою в случае сброса или повреждения гусеницы танк не теряет ход. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

но немцы не дошли до Москвы/ не захватили Киев/ не блокировали Ленинград" (нужное подчеркнуть) - до такого почему-то не доходят. 

для такого результата мало замены танков на другие. Решение лежит не в области заклепок.

Edited by Doctor Haider

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

для такого результата мало замены танков на другие. Решение лежит не в области заклепок.

Разумеется это не так. Решение лежит В ТОМ ЧИСЛЕ в области заклепок. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ЧСХ, машины на фото и топливо, и боеприпасы, и экипажи вполне себе имели.

Более того, опыт 44-й сд к 1941 был учтен полностью. 44-я (и вообще события на дороге Раате) наглядно продемонстрировали, что бывает, если пытаться сидеть на ж..е ровно против инициативного противника. 

В 1941 примеров такой пассивности, как на "правильном" фронте, так и в окружениях, как-то не завезли.

Придача танков пехоте - это прямой путь к французам в 1940.

Не совсем. Во-первых, придача танков пехоте практиковалась всю ВОВ. И по части способности держать удар, даже не немцев... 312-й отб был последним подразделением 44-й сд, оказывающим сопротивление. Собственно, танки с фото выше в теме были оставлены экипажами после исчерпания боезапаса. Спустя примерно три часа после того, как разбежалась последняя рота пехоты.

Во-вторых, французы таки пытались в "промежуточную" организацию. Французские DLM - это те же немецкие танковые дивизии, вид в профиль. И они вполне работали. Проблемы французов были совсем не в раздаче танков пехоте. Это даже не в числе основных причин слива.

А там точно подвеска прям практически изначальная от М11/39? 

Сами итальянцы пишут, что P26 - это увеличенный М13/40, который, в свою очередь, уже М11/39. И во всех случаях подвеску усиливали "в лоб" - "больше листов в рессоры!"

Касательно альтернатив - ну был же у них Carro Armato Celere Sahariano.

Который начали делать на год позже (и не могли начать раньше - с трофейными "крузерами" до середины 41-го у итальянцев было так себе).

Плюс веселье с производством обещало быть знатным. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Чтобы уж точно встретить Вермахт с голой жопой? - Сколько там Т-50 построили..?

Ну дык мы же его вместо Т-34 выпускаем, учитывая что он меньше и дешевле, думаю наклепали бы больше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

85мм

Но зачем то же она появилась?  Уже сам начал сомневаться.  На ФАИ говорили - из-за поясковой меди - мол меньше в среднем идёт?

Интересно, как делать не надо.

Не знаю.  Зато многобукф - тут это плюс.  И бойкое перо.  И "минимализм" - он мне нравится!

Придача танков пехоте - это прямой путь к французам в 1940

Нет.  Ансар02 (не знаю, кто на ФАИ Ансар02) пишет

Части вооружённые бэтэшками – все (точнее подавляющее большинство), будут в подчинении не у командования округов, соответственно дислокации, а под управлением новосозданного органа – Штаба автобронетанковых войск, над которым только Генштаб РККА и более НИКОГО. Как и кавалерия, АБТВ выделяются в отдельный род войск. Более того. Создаётся собственное Управление тыла АБТВ, не подчиняющееся Военно-хозяйственному Управлению, а работающее напрямую с Военно-мобилизационным Управлением Наркомата обороны, Военно-промышленной комиссией ВСНХ и заводами, производящими автобронетехнику. Военно-хозяйственное управление, отныне не «выделяет» для бронетанковых частей по заявке АБТУ предметов снабжения сколько посчитает нужным и возможным. Не фига! Теперь, снабжением АБТВ занимается его собственное Управление тыла, оформляющее заявки и получающее всё это прямо с предприятий в объёмах, которые может себе позволить исходя из твёрдо зарезервированной доли бюджета АБТВ в бюджете НКО. Такие же «квоты» АБТУ имеет и в планах предприятий поставщиков.

Так что у него никакой не французский путь.  Хотя, ИМХО, за отправку пехоты в атаку без танков надо расстреливать.

Про 107 мм гаубицы

Вот дались вам эти гаубицы!  Всё равно что перед РЯВ - один патрон в пехоте, один патрон в артиллерии "да ещё сверху интендант накинет ящик с патронами для наганов".  Никто одной пушкой войны не выигрывал и никогда, ни один альтернативщик об этом не мечтал (не писал).  Но как раз мечтать/писать он имеет полное право что угодно.

122 мм - тяжеловато. А потом приобщился к кое-каким материалам и понял, что ошибался.

Ну раз 122 М-30 были, значит это кому-то было нужно?  Христос с ними.  Как по мне, то всё, что таскают в пехотной дивизии должно таскаться или шестёркой лошадей, или полуторкой.  Или, на худой конец, ЗИС-5.  Короче самым распространённым тяговым средством.  Так что хотите - придумайте дуплекс 76/107 (придумывали).

Что до забавных рассуждений о ненужности штурмовых орудий НПП с 15 мм бронёй... автор отчего-то забывает или замалчивает, что первые StuG-III имели несильно-то и более толстую броню.

А у нас альтернатива.  Тем более он её доводит только до 38 года.  StuG-III тогда и появилась.  Мало ли что в этом году подчинённый Ансару 02 конструкторы придумают?  Да и зачем нужно штурмовое орудие по-немецки, когда есть тяжёлые танки из третьей части и САУ но-ансарски?  И куча Т-26, которые в стрелковых корпусах холят и лелеют?

а Т-26 на подвеске LT vz. 35 легко выдержит и 40-45 мм при наличии двигателя хотя бы в 120 кобылок (тот же Hercules JXD, что стоял на ЯГ-12).

Так он же, Ansar02, вроде это и писал?  И про мощные грузовики и 120 кобылок?  Может он, это вы и есть?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

с 76,2 или 90 мм пушками с зенитной баллистикой

А что, они уже в 39-м такие проекты имели?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не знаю.  Зато многобукф - тут это плюс.  И бойкое перо.  И "минимализм" - он мне нравится!

Витя Суворов для вас наверное тогда вообще Бог во плоти. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now