обсуждение РеИ по Алексею Комнину

43 сообщения в этой теме

Опубликовано:

Я не понял, Ангелика Лайю утверждает, что к концу правления Мануила Комнина население империи было около 18 миллионов?

Нет. Если читать внимательно.;)

by 1025

То есть к концу правления Болгаробойцы, на пике расширения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Урааа

наш любимый дядя Фёдор вернулся !!!

@georg

как здоровье, все норм?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

как здоровье

Стабилизировалось.:rolleyes:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Нет. Если читать внимательно.

То есть к концу правления Болгаробойцы, на пике расширения.

Колега так там дальше написано

and had again reached or exceeded these numbers by the late twelfth century despite the significant losses of Southern Italy and inner Anatolia.

Перевод

и снова достигли или превысили эти цифры к концу двенадцатого века, несмотря на значительные потери Южной Италии и внутренней Анатолии.

Так что, видимо у Ангелики Лайю есть какие то демографические данные, неизвестные нам.

Стабилизировалось.

:good:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Стабилизировалось.

Вы это, выздоравливайте. 

Перевод

Вот вот. Я тоже прифигел. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

and had again reached or exceeded these numbers by the late twelfth century despite the significant losses of Southern Italy and inner Anatolia.

Сорри, коллеги, написал урывкой в загрузе, в невнимательности виноват именно я:pray:. Сам текст читал достаточно давно, увы.:( Выложил сюда в процессе проведения инвентаризации своих электронных кладовых.:)

 

видимо у Ангелики Лайю есть какие то демографические данные, неизвестные нам

Пора поднимать Кембриджский сборник по экономической истории Византии (где Ангелика соавтор). Я потихоньку возвращаюсь к проработке темы.

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я потихоньку возвращаюсь к проработке темы.

Ура! Византийские темы возвращаются!:yahoo:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ура! Византийские темы возвращаются!

:yahoo::yahoo::yahoo::yahoo::yahoo::yahoo:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Почему бы и нет?

Потому, что пугает. Коллега, если Византия Византия Мануила была по населению равна Византии Болгаробойцы, значит она уровнялась за счет тех регионов, которых у Болгаробойцы не было. Это Северная Фракия, Болгария и Паристирион( ну может еще Сербские предгорья). Т.Е. эти регионы вполне могут составить конкуренцию Анатолии. А теперь представьте сколько может кормить Византия с отбитой Анатолией и Северной Сирией!!!!! Это миллионов 30( если не 35). Этож какое чудовище!!!!!!!!!! Добавьте к этому императора, способного и заинтересованного давить крупную аристократию и искать поддержки аристократии  2  и 3 ранга. ( тех самых на кого хотел опереться Феодор 2) и получите каток, которые только монголы смогут остановить. Ну например мир Алексея 2 Мадьяра!!!!!!!!!:crazy:  

Изменено пользователем daichimaru

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

значит она уровнялась за счет тех регионов, которых у Болгаробойцы не было. Это Северная Фракия, Болгария и Паристирион( ну может еще Сербские предгорья)

Колега, откуда это? В 1025 году у Византии уже давно были эти территории. Плюс не забывайте, Византия Болгаробойцы это военно-бюрократическая страна, практически толька вылезшая из Темных веков. Она явно была недонаселена, и компенсировала это размером. Византия Мануила же это такая централизованная Италия, с множеством городов и развитой торговлей и ремеслами. Я не ужевлюсь, если основное население ей дает как раз таки Малая азия, благо у Византии ее самая богатая и населенная часть. А потерянные внутренние регионы Анатолии и во времена ВРИ не шибко были населены.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А теперь представьте сколько может кормить Византия с отбитой Анатолией и Северной Сирией!!!!! Это миллионов 30( если не 35). Этож какое чудовище!!!!!!!!!!

Я бы дал миллионов 25.

Впрочем, 25 миллионов это тоже то еще чудовище, так что внешней экспансии быть, еще как быть!

Ну например мир Алексея 2 Мадьяра!!!!!!!!!  

Охохох, колега! Мир Алексея Мадьяра это чудовище куда более крутое (хочу!), чем вы выше изложили :)

Ведь там кроме территории Византии присоединяются Венгрия, Хорватия, и скорее всего Дунайские княжества.

Изменено пользователем Qwestor

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Колега, откуда это?

Логика.

В 1025 году у Византии уже давно были эти территории.

Я думаю Вы ошибаетесь, коллега. Болгарию сломали только 1014 году, а покорили только 1018. Болгария и Париистрион практически пустошь. Фракия заселена, но не освоена полностью. А Македония вообще была фронтиром. Балканы при Болгаробоце это вовсе не экономический рай. Разве только Греция. 

Плюс не забывайте, Византия Болгаробойцы это военно-бюрократическая страна, практически толька вылезшая из Темных веков.

А Византия Комнинов это вообще постапокалипсис. Норманы в Эпире  и Македонии. Печенеги в Болгарии и Фракии. Сельджуки в Анатолии. Проходит всего 100 лет и на этих руинах 18 миллионов населения. При том, что Болгарию от половцев, Македонию и предгорья от сербов и албанцев, а границы Никеи от тюрок обезопасил, как раз Мануил. 

Она явно была недонаселена, и компенсировала это размером.

ИМенно. А теперь представьте, что населена и безопасна. Сколько там народу? 40 миллионов? 50? И это мы не берем в расчет Ливан и Египет с Италией. Монстр.!!!

  

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Византия Мануила же это такая централизованная Италия, с множеством городов и развитой торговлей и ремеслами.

Это верно для Греции, Фракии и Юга Македонии( Ну, может еще загорской Болгарии). В Малой Азии такой манны небесной еще лет 50 не появится. Там еще малонаселеные кастроны с вояками. Только сельхоз подвезли( да и тот, я полагаю, только при ангелах развился).

Я не ужевлюсь, если основное население ей дает как раз таки Малая азия, благо у Византии ее самая богатая и населенная часть.

При Комнинах нет, как раз наоорот. Отсталая еще. Не оправилась от тюрок.

А потерянные внутренние регионы Анатолии и во времена ВРИ не шибко были населены.

А Во времена Болгаробойцы очень даже. Хотя, может это и с климатом связанно. Но при Комниновской системе сельского хозяйста и эти регионы подтянут.  В общем, 40 миллионов Византия Мануила + освоенная Анатолия потянет.

Я бы дал миллионов 25.

ИМХО не серьезно.

Впрочем, 25 миллионов это тоже то еще чудовище, так что внешней экспансии быть, еще как быть!

аве. Только императора по лучшу в момент турбулентности.

 

 

 

Изменено пользователем daichimaru

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В Малой Азии такой манны небесной еще лет 50 не появится. Там еще малонаселеные кастроны с вояками.

Разве? Помнится в темах уважаемого колеги проскальзывало, что при Мануиле Малая Азия расцвела, и был юум городов. Но возможно память меня подводит :(

 

При Комнинах нет, как раз наоорот. Отсталая еще. Не оправилась от тюрок.

Так я же не про всю Малую азию а про прибрежную зону, она довольно сильно было заселено. Вглубь да, опасно, и чем ближе к границе, тем хуже.

Естественно, это я говорю про времена Мануила.

Хотя, может это и с климатом связанно.

Точно. Кстати, в таком случае ваши опасения о Болгарских землях могут и оправдатся, ведь если в Анатолии засуха, Болгария расцветает, и вполне может быть заменой Анатолии (обсуждалось в мире Феодора Парфирогенета).

В общем, 40 миллионов

Все таки мне кажется это перебор. Ну не размножаются так быстро люди, тем более, что население Анатолии после кочевников само по себе не очень большое, ее заселять надо.

ИМХО не серьезно.

Нифига себе! Это население Франции века так до 18го. В Османской Анатолии в начале 20 века проживало 17 миллионов.

Тем не менее население империи стало увеличиваться и к 1800 году достигла 25 000 00032 000 000 человек, из которых 10 000 000 проживало в Европе, 11 000 000 — в Азии и 3 000 000 — в Африке.

Я конечно понимаю, что Анатолия Осман и Анатолия Византии это сильно разные вещи, но все таки не настолько же!

Только императора по лучшу в момент турбулентности.

Ну, иначе не было бы этой темы :)

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Помнится в темах уважаемого колеги проскальзывало, что при Мануиле Малая Азия расцвела, и был юум городов

Есть такая тема. У той же Лайу есть статья  “Византийская торговля с христианами и мусульманами и крестовые походы”, где приводится ряд фактов по этому вопросу. И не только про приморскую полосу (где есть даже письмо врача-еврея из Селевкии Исаврийской, который в оную Селевкию переехал на ПМЖ из Египта и стал там крупным и богатым собственником), но и про территории, от моря более отдаленные. Скажем раскопанное археологами укрепленное поселение в Мастауре в долине Меандра, где именно в правление Мануила была построена инфраструктура для интенсивного с/х, требующая серьезных инвестиций (26 больших цистерн, прессы для олив и винограда и пр.).

 

Собственно именно при Мануиле благодаря основанию фемы Неокастра ("новые крепости") фронтир был сильно сдвинут от побережья. Благодаря этому и образовалась экономическая база будущей Никеи Ласкарисов. При этом сам фронтир уже не был непрерывно кровоточащим - из эпохи Мануила много свидетельств мирного симбиоза ромейских городов с туркменскими кочевниками, Лаодикея наиболее яркий пример.

 

С ремеслом и торговлей - малоазийские города на местный рынок работают нормально, торговлю сельхозом обеспечивают. Но крупные производственные центры ремесла, работающего на экспорт - это да, при Мануиле только города Балканской Греции, плюс Фессалоника и Константинополь. Впрочем коллега Квестор и тут не то чтобы не прав - в Италии XII века таких крупных производственных центров тоже еще не то чтобы много.

 

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

у например мир Алексея 2 Мадьяра!!!!!!!!!  

Охохох, колега! Мир Алексея Мадьяра это чудовище куда более крутое (хочу!), чем вы выше изложили Ведь там кроме территории Византии присоединяются Венгрия, Хорватия, и скорее всего Дунайские княжества.

Мне тоже очень хотелось бы...

Даже немного копал, но...

В общем не уверен в реальности именно унии.

Даже если Бела-Алексей станет базилевсом, то вот венгерским королём его скорее всего не признают.

Опять же-религиозный антагонизм конечно ещё не расцвёл буйным цветом, но всё-таки уже имел место.

Но может быть я не прав?

Тогда конечно монстрик получается красивый и страшненький.

А ведь в таком случае был бы и ещё вариант дальнейшего расширения, ибо для гипотетического сына Белы-Алексея могла бы быть прекрасная невеста...

При браке с которой открываются ещё более интересные перспективы...

Стабилизировалось.

Очень рад вашему возвращению!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Разве? Помнится в темах уважаемого колеги проскальзывало, что при Мануиле Малая Азия расцвела, и был юум городов. Но возможно память меня подводит

С ремеслом и торговлей - малоазийские города на местный рынок работают нормально, торговлю сельхозом обеспечивают. Но крупные производственные центры ремесла, работающего на экспорт - это да, при Мануиле только города Балканской Греции, плюс Фессалоника и Константинополь.

В общем не кровоточащий фронтир, но есть серьезный потенциал для роста. 

Так я же не про всю Малую азию а про прибрежную зону, она довольно сильно было заселено. Вглубь да, опасно, и чем ближе к границе, тем хуже. Естественно, это я говорю про времена Мануила.

В общем и целом можно заключить, что экологическая ниша малой азии комнинов( даже в прибрежной зоне) еще далеко себя не исчерпала, но уже может дать потенциальных переселенцев. 

Точно. Кстати, в таком случае ваши опасения о Болгарских землях могут и оправдатся, ведь если в Анатолии засуха, Болгария расцветает, и вполне может быть заменой Анатолии (обсуждалось в мире Феодора Парфирогенета).

Она и будет. Я просто в ужасе сколько населения истребили болгарские половцы если при Мануиле было 18 миллионов человек( по любому значительная часть в Болгарии и фракии), а уже при Константине Тихе редкое и сельское.

Все таки мне кажется это перебор.

Ну смотрите. 18 миллионов. Из них подавляющая часть на Балканах. В Малой Азии Земли Никейской Империи, Пафлагония, Исаврия, Понт( очень автономный) и Киликия( которая вообще полуромейская и полуармянская) Много населения в ней быть не могло. Обезопасить границу по тавру и можно заселить благодатную Каппадокию. Плюс Кария, Ликия и Памфлия не то, что бы очень сильно не пригодны для землиделия) Фригия и Галатия да, но это процентов 25-30% от общей территории Анатолии. Так, что миллионов 14 такая земля вместит. 18+14 - уже 32 миллиона. А еще Северная сирия и в перспективе Армения и Левант с куском палестины. Если не считать Италию, как раз выходим на границы Болгаробойцы и 40 миллионов для такой территории вполне возможная перспектика( далеко не сразу, понятно, но в перспективе)

Ну не размножаются так быстро люди, тем более, что население Анатолии после кочевников само по себе не очень большое, ее заселять надо.

А никто и не говорит о быстром восстановлении численности. Я о величине экологической ниши. Если средневековая Византия Мануила кормила 18 миллионов человек, то Византия в границах Болгаробойцы и экономическим уровнем Комнинов может прокормить и 40! А сколько ртов может кормить Византия эпохи просвещения( С Левантом, Арменией, Сирией, Киренаикой и Египтом) я даже представить боюсь. Население Османской Империи в 17 веке 30 миллионов. Население Византии в тот же период в мире МВВ или МРВК будет в 2-2,5 раза больше. Как будут реагировать страны, где к началу 18 века 20 миллионная страна считалась супер-державой?   

В Османской Анатолии в начале 20 века проживало 17 миллионов.

Вот и умножайте эту цифру на 2.:grin:

А ведь в таком случае был бы и ещё вариант дальнейшего расширения, ибо для гипотетического сына Белы-Алексея могла бы быть прекрасная невеста...

А можно по подробнее? Или это офтоп здесь? Тогда в личку( если не сложно)

Очень рад вашему возвращению!

АВЕ

 

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Стабилизировалось

Радостно видеть вас снова :victory:

Нифига себе! Это население Франции века так до 18го

Перед Чёрной Смертью, как говорят, во Франции было все 22 млн

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас