Спасенный первенец Павла Петровича

[ясмин джакмич]

Мальчик весьма полезен ибо в то время по России "тень Петра 3" бродит.

У вас есть гарантии, коллега, что он, ребенок:

1) Точно сын Павла
2) Точно не умрет от какой нибудь свинки или дифтерии в течение года
Кроме того, запасной мальчик у Екатерины есть - это пресловутый Семен Великий

[ясмин джакмич]

Возникает вопрос, на который пока что я не вижу внятного и логичного ответа
- У Павла есть уже сын. Да, бастард. Но есть.
- По смерти жены все равно его нужно женить и добиться рождения нового великого князя

Вывод. Зачем Екатерине носиться с сыном Натальи и чего там придумывать, когда в РИ она сама имела резоны и соображения дезавуировать отцовство Павла у ребенка Натальи. Коллеги почему то считают это каким то минутным капризом, словно речь идет о порваном обувном шнурке. Только потому что этот ребенок рожден в браке, Екатерина подобно профессору Мальцеву из "Джентльменов удачи" со шлемом в конце фильма должна аж встряхивать его, как святыню, над своей головой?
Екатерина со своим Бобринским, этим алкоголиком и транжиром казенных денег, носилась и сюсюкалась больше, чем с РИ внуком-бастардом - как перестал помещаться в тайниках, отдала на руки, и пусть мальчик гуляет.

Кто то скажет, ну так Семен бастард, а этот законный. Но законный ли? И проживет ли вообще малыш долго? Вопросы, вопросы, вопросы

[AVGUR]

У вас есть гарантии, коллега, что он, ребенок: 1) Точно сын Павла 2) Точно не умрет от какой нибудь свинки или дифтерии в течение года Кроме того, запасной мальчик у Екатерины есть - это пресловутый Семен Великий

Коллега,  в ситуации когда если с Павлом что произойдет иметь официально законного наследника № 2 весьма полезно. 

Это просто технический ход Как передержка животных (а кое где и людей) если угодно.

И если совсем утилитарно рассуждать гессенскую принцессу (как впрочем и многих других) Павлу выбирали как чрево. "Её кормили поили..." ну а теперь "мавр сделал своё дело - мавр может уйти" родив "маврёнка"

Которого при необходимости тоже можно "уйти".когда тылы прикрыты будут

Симеон Великий может и "секрет полишинеля" (что тоже вопрос), но официально он никто.

И накрайняк коли Павел помрёт маленького Шурика, на более взрослого Сёму можно и поменять. И таким образом легитимизировать для народа свою кровь.

А пока женить Павла на ком нибудь приличном и послушном

- У Павла есть уже сын. Да, бастард. Но есть.

Его официально нет

- По смерти жены все равно его нужно женить и добиться рождения нового великого князя

Павел как и любой человек смертен. Причем смертен часто случайно

Зачем Екатерине носиться с сыном Натальи и чего там придумывать, когда в РИ она сама имела резоны и соображения дезавуировать отцовство Павла у ребенка Натальи

Коллега вы чересчур прямолинейно рассуждаете

Во первых на Наталье провели медицинский эксперимент не совсем удачный, но полезный: выживание младенцев, а не гибель их с матерями это такой же прогресс как и оспопрививание. А во вторых Фике на этом может и пропиарится в своих  мемуарах. Невестка устранена красиво, оставив полезный бонус. Его можно прокачать или слить в придворной игре с сыном. В ближайшие годы этот младенец самым минимальным образом влияет на расходы. Но попиарится  у народа: "великий князь родился!" заодно и выставить для врагов (например сторонников Брауншвейгского семейства или ПУгачева) ложную цель.

И проживет ли вообще малыш долго? Вопросы, вопросы, вопросы

Его основная задача прожить до появления 2 и 3 сына (АИ-Александра и АИ-Константина). А дальше можно и "моментум в море"(с)

Только вот братья у него в АИ будут другие, так как 2 жена у Павла будет другой чем в РИ

[ясмин джакмич]

Коллега, в ситуации когда если с Павлом что произойдет иметь официально законного наследника № 2 весьма полезно.

Я не спорю с этим, но исходя из предпосылок РИ законность мальчика относительная - может он зачинен от любовника жены. Я не сомневаюсь, что Екатерине соврать или выставить дело в таком виде легко, но правду может сказать только анализ ДНК, если от тела ребенка и тела Павла хоть что то осталось

И если совсем утилитарно рассуждать гессенскую принцессу (как впрочем и многих других) Павлу выбирали как чрево. "Её кормили поили..." ну а теперь "мавр сделал своё дело - мавр может уйти" родив "маврёнка". Которого при необходимости тоже можно "уйти".когда тылы прикрыты будут

Гессен-дармштадский дом на тот момент не связан с ключевыми монаршьими домами континента, однако устранение сначала Натальи, потом сына дурная пища для злых языков

А пока женить Павла на ком нибудь приличном и послушном

Этим стоило заниматься изначально, к его 16-18 тилетию.

Его официально нет

Екатерина и ее окружение столько раз подтирались официозом, коллега. И сами же шикают на лже-Петров, которые юродствуют по стране и в Черногории
 

Павел как и любой человек смертен. Причем смертен часто случайно

Ну так сын уже один есть, даже вроде от оспы привитый. А чтобы и сын и законный и чтобы не вырос сын лысой тетенькой с бакенбардами - много хотения на малое терпенье. Екатерина уже села в лужу, когда перенесла три выкидыша при живом муже, и при выборе сыну невесты нашла ему строптивую девицу. Это рассеивает ее мудрость в пыль

Коллега вы чересчур прямолинейно рассуждаете

Исхожу из логики и того что есть на руках

Во первых на Наталье провели медицинский эксперимент не совсем удачный, но полезный: выживание младенцев, а не гибель их с матерями это такой же прогресс как и оспопрививание.

Для экспериментов есть кролики, морские свиньи, и доброволицы, которых ученые шарлатаны не спросили. Экспериментировать же на даме такого положения по меньшей мере рискованно. Какой будет урон репутации - и без того дутой и не блестящей, - если итогом операции все равно станет кончина Натальи. А ребенок? Живой маленький человек уязвим

А во вторых Фике на этом может и пропиарится в своих мемуарах.

А вот мемуарами стоит подтираться всем потомкам, потому что мемуары пишут в старости от скуки и для оправдания своих грешков, потому в них нельзя все воспринимать как истину. Только ради абзаца в мемуарах... С тем же успехом можно подарить адрес в ореховой рамке

Невестка устранена красиво, оставив полезный бонус.

Бонус не защищен от дефтерии. Может умереть с учетом санитарной ситуации, и тогда ситуация возвращается к РИ. Ради пяти минут лести и упрочения положения Екатерины? Она и на две тысячи не заработала (с)

Его можно прокачать или слить в придворной игре с сыном.

Сыном надо заниматься, а не гастарбайторствовать у руля государства Российского и амуры вертеть с бесполезными этому государству любовниками

В ближайшие годы этот младенец самым минимальным образом влияет на расходы. Но попиарится у народа: "великий князь родился!" заодно и выставить для врагов (например сторонников Брауншвейгского семейства или ПУгачева) ложную цель.

Смерть Натальи оставляет этот пиар уязвимым для критических выпадов, что княгиню зарезали, а мальчик поди не от урода-Павла

Его основная задача прожить до появления 2 и 3 сына (АИ-Александра и АИ-Константина). А дальше можно и "моментум в море"(с) Только вот братья у него в АИ будут другие, так как 2 жена у Павла будет другой чем в РИ

Пусть так, однако слишком сложной выглядит вся эта комбинация

[AVGUR]

Я не спорю с этим, но исходя из предпосылок РИ законность мальчика относительная - может он зачинен от любовника жены.

Коллега, просто Екатерина делает хорошую мину при плохой игре

однако устранение сначала Натальи, потом сына дурная пища для злых языков

Смерть Натальи оставляет этот пиар уязвимым для критических выпадов, что княгиню зарезали, а мальчик поди не от урода-Павла

Для Фике которую обвиняют (в том числе и я) в смерти мужа, Ивана Антоновича, а также (косвенно) в гибели сына "трупом больше-трупом меньше" Вы же сами писали как с гуся вода

А вот мемуарами стоит подтираться всем потомкам, потому что мемуары пишут в старости от скуки

Фике свои бумажки еще в юном/зрелом возрасте сочиняла, а затем переписывала. И не от скуки а скорее для пропаганды, тиснет  и тут

 

Пусть так, однако слишком сложной выглядит вся эта комбинация

Да нормально для 18 века

Оговорюсь У меня несколько иной взгляд чем у коллеги Урус-хая на развилку пусть и не столь радикальный как у вас.

ИМХО на этом периоде правления Екатерина продолжает действовать ориентируясь лишь на ближайшую перспективу. а)С этой точки зрения устранение Натальи (ну ошиблась в ней в своё время Фике впредь умнее будет ) полезно, "ну не повезло бывает" (к смерти рожениц и сейчас многие относятся более философски чем ко многим иным).  На Наталье не ставили эксперимент просто применили малоопробированное лечение и увыб)А младенцу повезло! Его спасли (слава медикам! сделали "всё что смогли") и тут даже у гессенской родни оговорить язык не повернётся.

Да Павел привит от оспы, но по Руси ходит полно всякой заразы от гриппа до дизентерии. Да и от гибели жены в депрессию впал(что предсказуемо).

в) мимо России пролетает Софья Вюртембергская. Тоже планировала в 1801 году продолжить "бабский век". А может ведь быть и другая. О чём собственно коллега и спрашивал. А значит что у Ппавла будет иное потомство (пусть и лысоеплешивое с бакенбардами/усами)

г) как я понял коллега Урас-хай хочет Александра оставить в живых, я же его в этой АИ рассматриваю как проходную фигуру вроде Петра и Павла Петровичей или Петра и Алексея Антоновичей

есть есть, а помрёт от какой то детской заразы "так и пёс с ним"

А вот посмотреть на альтернативных детей Павла пусть и воспитываемых по тем же лекалам что и в РИ той же Екатериной.

Да и несколько иная конфигурация в международных делах вместо Вюртемберга нянчатся с чем то иным. Например Каролина Нассау-Узингенская или Амалия фон Саксония-Майнинген

или Луиза Гессен-Дармштадтская или Амалия Изабела Сидония или Caroline von Bentheim-Steinfurt

[Урус-хай]

А вот посмотреть на альтернативных детей Павла пусть и воспитываемых по тем же лекалам что и в РИ той же Екатериной. Да и несколько иная конфигурация в международных делах вместо Вюртемберга нянчатся с чем то иным. Например Каролина Нассау-Узингенская или Амалия фон Саксония-Майнинген или Луиза Гессен-Дармштадтская или Амалия Изабела Сидония или Caroline von Bentheim-Steinfurt

Да. Это тоже интересно! Особенно если сын от Каролины или Луизы выглядит вот так в взрослом возрасте.

 

 

Это Людвиг Второй, сын Луизы Гессен-Дармштадтской.

Кстати, в этом случае Аликс в далеком будущем вообще не рассмотрят как жену для Николая Второго. Слишком близкое родство.

Изменено 5 Jul 2020 пользователем Урус-хай

[AVGUR]

Слишком близкое родство.

Не факт. В РИ они официально были правнуками Людвига 2 Гессен-Дармштадского: Карл Гессенский(дед) и Мария Александровна(бабка) были братом и сестрой. Так что и в АИ могут нагрешить

[Урус-хай]

Людвига 2 Гессен-Дармштадского

да. А в этой истории... Людвига, вероятно, зовут Константин Павлович...

[ясмин джакмич]

Коллега, просто Екатерина делает хорошую мину при плохой игре

Она ее постоянно делает (если не рожу кривит), а страна все в том же болоте остается

Для Фике которую обвиняют (в том числе и я) в смерти мужа, Ивана Антоновича, а также (косвенно) в гибели сына "трупом больше-трупом меньше":crazy: Вы же сами писали как с гуся вода

Я всегда писал, что это не есть хорошо, и вообще выступал и выступаю против "бабьего царства" как среды не здоровой. Однако это не дает гарантий что при императоре не будет проблем
 

Фике свои бумажки еще в юном/зрелом возрасте сочиняла, а затем переписывала. И не от скуки а скорее для пропаганды, тиснет и тут

Если пиар не подкреплен чем то полезным. Прими Екатерина Жалованную грамоту государственным крестьянам в 1785 году, у меня к ней не было бы претензий как у Альтисторика
 

Да нормально для 18 века

Страшное и отвратительное время

Оговорюсь У меня несколько иной взгляд чем у коллеги Урус-хая на развилку пусть и не столь радикальный как у вас. ИМХО на этом периоде правления Екатерина продолжает действовать ориентируясь лишь на ближайшую перспективу. а)С этой точки зрения устранение Натальи (ну ошиблась в ней в своё время Фике впредь умнее будет ) полезно, "ну не повезло бывает" (к смерти рожениц и сейчас многие относятся более философски чем ко многим иным). На Наталье не ставили эксперимент просто применили малоопробированное лечение и увы:this:б)А младенцу повезло! Его спасли (слава медикам! сделали "всё что смогли") и тут даже у гессенской родни оговорить язык не повернётся. Да Павел привит от оспы, но по Руси ходит полно всякой заразы от гриппа до дизентерии. Да и от гибели жены в депрессию впал(что предсказуемо). в) мимо России пролетает Софья Вюртембергская. Тоже планировала в 1801 году продолжить "бабский век". А может ведь быть и другая. О чём собственно коллега и спрашивал. А значит что у Ппавла будет иное потомство (пусть и лысоеплешивое с бакенбардами/усами) г) как я понял коллега Урас-хай хочет Александра оставить в живых, я же его в этой АИ рассматриваю как проходную фигуру вроде Петра и Павла Петровичей или Петра и Алексея Антоновичей есть есть, а помрёт от какой то детской заразы "так и пёс с ним"

Как по мне коллега, все это дискотека на костях. Коллега Урус-Хай видит окно возможностей в ситуации, вобщем-то, жуткой и кошмарной. Ребенок как какой то биологический объект для пиара и политического укрепления бабки - хуже только дело с самим Иваном Антоновичем до его свержения. И это почему то должно быть очень важно и очень полезно для истории и России. И усики у них интересные - это как Хирохито в "Солнце" Сакурова плел ерунду про усики морского сома генералу Маккартуру, пока тот сдерживался, чтобы не послать монаршью особу.  А я не понимаю, в чем эта польза и удивительные интересные изменения от слова совсем.
Ну получит на пару лет Екатерина укрепление своего шаткого пропиаренного трона. Ну допустим будет внук во время восстания Пугачева. Пугачев от этого на атомы не распадется и армия Михельсона в героев Голливудских с базуками не превратиться. Даже турки Крым не подарят за рождение наследника. Каким он вырастет если вообще вырастит? Черт его знает.
 Поиск новой жены - будто это в реалиях российской полтики сильно на что то повлияет. Ну не будет точавшей табакерки и сплетавшей интриги Марии Фёдоровны-старшой. Будто у нас есть гарантия, что власть и жизнь при самолюбивой и напыщенной Екатерине не испортит другую девушку из игрушечного немецкого княжества.
А Брауншвейгцы в принципе слишком уж далеко родственны императорской фамилии по женской линии (Петр III хотя бы по матери внук Петра Великого) и к трону они объективно не готовы, после убийства Ивана Антоновича их куда в наследование включать. Их и так тетка-бабка Анна Иоановна назначила, используя свою племянницу практически как сурогатную мать, найдя непонятно по каким причинам принца Брауншвейгца лицом посредственного и политически фригидного.
Бог и История наказывали Россию, отдав кормило власти в руки каких-то совершенно невнятных личностей, чьи портреты вызывают желание плеваться и воскрешают в памяти Глубоководных Лавкрафта. И из такого сора Спаситель или Спасительница Отечества не вырастет.

[Урус-хай]

как проходную фигуру

 

Да. Екатерина не беспокоится. Но и дитя получает необходимое воспитание.

Помрет ли в детстве - неважно. Помрет ли он как Николай Александрович в 1865 - тоже не особо беспокоимся. Так как КАЖДЫЙ царевич получает нужное воспитание и готов к правлению.

 

Николай Александрович

Хотя... Екатерина в обход сына может и сделать внука царем. Торжественная передача трона и уход на отдых.

И продуманный закон для монархов - в 65-70 царь передает трон и уходит на пенсию. Но становится советником и соправителем по самым важным моментам

 

[Урус-хай]

А вот посмотреть на альтернативных детей Павла пусть и воспитываемых по тем же лекалам что и в РИ той же Екатериной.

именно так, весьма любопытный вариант. Для Павла подбирают другую жену.

А если... эта другая жена умудрится взойти на престол и станет править?

[литовец]

так это почти реал 1801 г., если после смерти править будет не Александр, а его мать.

[литовец]

Кстати, а зачем спасать первенца, какой смысл?

[ясмин джакмич]

Кстати, а зачем спасать первенца, какой смысл?

В том то и дело, что никакого. Но коллеги Урус-Хай и Авгур его упорно видят, этот смысл

Изменено 31 Dec 2020 пользователем ясмин джакмич

[Урус-хай]

а зачем спасать первенца, какой смысл?

Простая причина. Он цесаревич. Наследник.

Так что кесарево для спасения младенца - допускается. Просто решено опробовать операцию кесарева на женщине из царствующей семьи.

Ничего особенного. Большая политика.

Изменено 31 Dec 2020 пользователем Урус-хай

[ясмин джакмич]

Простая причина. Он цесаревич. Наследник.

Будто это аксиома, вроде колец у Сатурна

Так что кесарево для спасения младенца - допускается. Просто решено опробовать операцию кесарева на женщине из царствующей семьи.

Коллега, а Вы не задумывались, что мальчик не от Павла то может быть. Зачем он тогда Екатерине, дальше ублюдков разводить и репутацию с компостом мешать

[ясмин джакмич]

Ничего особенного. Большая политика.

Политика есть искусство возможного, а не высосанного из пальца

Изменено 31 Dec 2020 пользователем ясмин джакмич

[Урус-хай]

Политика есть искусство возможного

Это и есть возможное. Операция по спасению ребенка, предъявление всем "Династия продолжается, у государыни Екатерины теперь есть внук, сын августейшего наследника. Если же ребенок окажется девочкой, девочку можно выгодно замуж.

Обычный "туз в рукаве", дополнительная карта в политической игре.

Вполне вероятно, в мире Александра 1, которого за глаза звали Кесаренком, двойники Вас и меня горячо спорим по теме "Екатерина не стала спасать ребенка". И ваш двойник - "Екатерина же имела шаткое положение на троне, случись что с РИ-Павлом, не ставшим по-вашему Первым... Особенно учитывая, что буквально через пару лет Павел погиб во время учений своих солдат в Гатчине. Живой наследник обеспечивает династическую линию. И именно Александр 1 Кесаренок оказался продолжателем политики Екатерины"

 

Изменено 31 Dec 2020 пользователем Урус-хай

[ясмин джакмич]

Это и есть возможное

Возможно кривить рожу и говорить что черное белое, когда весь двор может шушукаться что ребенок не от цесаревича. Коллега, вы понимаете, что для пиарастки Екатерины это все равно что самой говорить, что она спит с конями? А вы все "цесаревич, цесаревич", будто от повторения слова чудо материализуется. Даже если мальчик - если это будет мальчик -  выживет при родах и Екатерина допустит такую чушь, чтобы повторять ошибку Елизаветы Петровны. Ещё не известно, переживет ли ребенок  пору свинки и дифтерии. Допущение на натяжке натяжкой погоняет - как ту можно какую то альтернативу строит? 

Вполне вероятно, в мире Александра 1, которого за глаза звали Кесаренком, двойники Вас и меня горячо спорим по теме "Екатерина не стала спасать ребенка".

Нонсенс

Обычный "туз в рукаве", дополнительная карта в политической игре.

Туз кропленый, Екатерина сама была в курсе что ребенок мог быть не от Павла. Ей нафига такой внучок дался? Если она это знает, то вся страна узнает через собируху

[ясмин джакмич]

"Екатерина же имела шаткое положение на троне, случись что с РИ-Павлом, не ставшим по-вашему Первм

Подушку под поясницу класть, когда с мужем пыталась долг перед Россией исполнять, а не играть в рулетку с невесткой, которая к тому же могла быть изменщицей

[Урус-хай]

Спасибо. Вы подсказали еще одну развилку - Павел-цесаревич умер. Трагически.

Но осталась его беременная первая жена. И когда стало ясно - та никак не может родить... -  Екатерина распоряжается прибегнуть "к новейшему методу спасения младенцев".

Она была весьма неглупой правительницей - стоит вспомнить что она сделала себе прививку оспы. И оспопрививание - вариоляция вполне себе при ней проводилась. Так что использовать кесарево... отчего бы и нет?. Тем более как ни крути, а наследник важная проблема. Пока Павел не настрогает детей, трон под Романовыми непрочен. Эпоха дворцовых переворотов.

А тут такая неприятность - Павел погиб на учениях его гатчинцев....

Да и еще как раз по России гуляет самозванец, Петр Третий, в девичестве Емелька Пугачев. 

Так что выбор "Провести кесарево" - допускается.

А дальше уже воспитание "августейшего внука". И открытое венчание с Потемкиным, тот - "принц-консорт" и строгий дед для Саши - Кесаренка.

 Если Тёмкина рождается мальчиком Константином... то уже спокойно - ах какая печаль, юный Саша покинул земную юдоль.

Если же как и в РИ - то будет АИ-Александр.

 

Изменено 31 Dec 2020 пользователем Урус-хай

[ясмин джакмич]

Спасибо. Вы подсказали еще одну развилку - Павел-цесаревич умер. Трагически.

Опять Вы слышите что то свое, коллега, и отмачиваете

Но осталась его беременная первая жена. И когда стало ясно - та никак не может родить... - Екатерина распоряжается прибегнуть "к новейшему методу спасения младенцев".

И внезапно рождается девочка, если верить патологоанатомическому отчету

[Урус-хай]

если верить патологоанатомическому отчету

Да? Если и должна была быть девочка, Екатерина спокойно подбирает для Павла другую жену, которой он и настрогает РИ-детей. Дочь Павла от первого брака - никто и звать ее никак. Выйдет замуж за кого-то из немецких князьков в 1792 и все..

Серьезную роль играет только мальчик. АИ-Александр. Совершенно иной монарх, у которого может и с детьми получиться.

Но да, если Павел умирает до рождения этой дочери, для монархии это серьёзная проблема.

Которая решается - 1. Мир Потемкина - принца-консорта.

2. Для юной Лизы Павловны находят кого-то из детей европейских монархов согласного стать консортом. Развилка непросчитываемая.

 

Изменено 1 Jan 2021 пользователем Урус-хай

[ясмин джакмич]

Да? Если и должна была быть девочка, Екатерина спокойно подбирает для Павла другую жену, которой он и настрогает РИ-детей.

Ну так это РИ и есть

[ясмин джакмич]

Но да, если Павел умирает до рождения этой дочери, для монархии это серьёзная проблема.

Если нет побочной мужской ветви Романовых, это почти катастрофа, откат к ситуации 1613 года