Октавиан Август -царь Рима

[Сеня]

а вот с Киевской Русью - уже не уверен

население осталось тем же. Княжеские династии те же.Вера та же.Территория та же. Культура та же.

 

[Normalyk]

население осталось тем же. Княжеские династии те же.Вера та же.Территория та же. Культура та же.

1)Промолчу, дабы никого не оскорблять.2) Как там оригинальная фамилия Сталина. 3) Атеизм. 4) ну...... в принципе да.... Вы правы, снимаю шапку.

[Qwestor]

Промолчу, дабы никого не оскорблять

и правильно, сказать против все равно нечего

Как там оригинальная фамилия Сталина.

это часть завоеванных в будущем территорий. Империи должны расширятся, не так ли?)

Атеизм

где вы его увидели?

 

Что и требовалось доказать. 

На самом деле нет. 

Все правильно сделал. 

Очень толсто коллега

[Doctor Haider]

Возвращаясь к теме. На момент возвышения Октавиана царь и царская власть в сознании римлян имею резко отрицательную коннотацию, которая впитана буквально с молоком матери. Вся политическая идея респубиканского Рима в течение ВЕКОВ строилась на противопоставлении царской власти и её демонизации. Плюс политическая модель Рима рассматривалась как нечто особенное, отличающее общество граждан от варваров с их поклонением властителям и вождям. Установив принципат, Октавиан тем самым сделал реверанс в сторону республики. формально сохранив практически все её институты, чтобы поставить наконец точку в гражданских войнах. Принятие им титула царя на тот момент. в 1-м веке до Н.Э. было категорически невозможно поп ричине противоречия всем политическим воззрениям римлян. Ширма сената. старых должностей, комиций и т.д. действовала успокаивающе на общественное сознание и даже в умах недалеких граждан делала Августа чуть ли не восстановителем республики. Титул царя - ну это какое-то извращение, хватило слухов о возможном развитии событий в этом направлении. чтобы убить Цезаря. Будучи весьма расчетливым политиком с отменным чутьем, Октавиан выбрал наверное наилучшую модель для выстраивания новой системы власти. Вроде как ничегон е поменялось, а на деле - власть практически в  одних руках. Управляемая суверенная демкоратия жеж!

Изменено 20 May 2020 пользователем Doctor Haider

[Neznaika1975]

1)Промолчу, дабы никого не оскорблять.2) Как там оригинальная фамилия Сталина.

и правильно, сказать против все равно нечего

коллеги, первое и последнее предупреждение - за укро- или совко-Спор в данной теме будут немедленные штрафные очки.

Киевская Русь была приведена просто в качестве достаточно близкого примера.

но понять, почему же государство сменившее за полторы тысячи лет форму правления, язык, религию и территорию осталось по сути тем же (я щас про Рим 3 века до нэ и 14 века нэ) - лично мне очень интересно. И как формализовать признаки, по которым оно осталось однгим и тем же

 

. Титул царя - ну это какое-то извращение, хватило слухов о возможном развитии событий в этом направлении. чтобы убить Цезаря.

коллега, да все знакомые с матчастью это понимают, чего метать бисер?

 

[wps]

Теперь вопрос: как так получилось, что это больное государственное тело прожило полтора тысячелетия и скончалось от завоевания османами?

 

А это точно одно государство, а не три дочерних, сменявших друг друга? А то ведь при желании и РФ выводить непосредственно из Киевской Руси, а Киевскую Русь - из государства Само.

...

Я уже писал в другой теме - что Махмуд Фатих - при жизни именовался - на чистой классической латыни - "ИМПЕРАТОР ВИЗАНТИИ". - Так что - первый в истории "Император Византии" - это Махмуд Турецкий - а до него - были только "Василевсы Ромеев" (Ромеев Вася - Микадо из Царьграда). - Став "Императором Византии" - Махмуд Фатих - полностью унаследовал весь набор титулов - который официально носили Василевсы Ромеев. - Другое дело - что перечислять все титулы - дело долгое и нудное... - Поэтому - в историографии обычно употребляются наиболее характерные - и то - возможны варианты : "Император" -или "Принцепс" (для Рима), "Василевс" (для Империи Ромеев), "Царь" (для Руси), "Микадо" (для Японии)... - список можно продолжить.

...

Всё правильно сделал  Октавиан. Один из лучших правителей в мировой истории. 

...

В современной политологии - есть понятие :  "электоральная монархия". - Северная Корея или Азербайджан - де-юре - имеют республиканскую форму правления. - А по сути - это тот же "принципиат". - Казахстан или Российская Федерация - отличаются от них только тем - что "назначенный преемник" - не является сыном или иным близким родственником того - кто его назначил. - Но это - "Правда Воли Монаршией" - в Риме это действовало при Антонинах - самой успешной династии (преемственность оформлялась через "усыновление"). - Промежуточный вариант - в нынешней Саудовской Аравии : Царствующий Государь - волен назначить себе наследника-преемника - но только из членов Царствующего Дома. 

 

Кстати - у нас - таким путём вполне могла бы быть восстановлена Династия Романовых : Президент РФ - женит на своей дочке (или внучке) - претендента на Престол - из Дома Романовых... - Далее - по вкусу : или наследник Дома Романовых - проходит через процедуру Президентских Выборов (получается - как в Азербайджане - или Северной Корее) - или - просто Коронуется - как Государь Император. -  А ведь публике - ПОНРАВИТСЯ ! - На каком-нибудь большом поле - похожем на Ходынское... - можно в честь этого - организовать бес-платную раздачу "французской булки"... 

Изменено 20 May 2020 пользователем wps

[Сеня]

наилучшую модель для выстраивания новой системы власти

такая наилучшая модель что привела к гражданской войне 69 года

хватило слухов о возможном развитии событий в этом направлении. чтобы убить Цезаря

ему нужно было перебить своих противников в Риме-хоть после завершения африканской компании и сразу объявить себя царём после испанской. Никто бы и не вякнул.

[Qwestor]

такая наилучшая модель что привела к гражданской войне 69 года

а почитать про эту гражданку слабо, ну там, причины? Ну хотябы википедию открыть

коллеги, первое и последнее предупреждение - за укро- или совко-Спор в данной теме будут немедленные штрафные очки.

коллега, даже близко ничего такого не имел ввиду, пока вы неупамянули, и неподумал бы

Изменено 20 May 2020 пользователем Qwestor

[Qwestor]

после завершения африканской компании и сразу объявить себя царём после испанской.

не подскажите про какие компании?

Никто бы и не вякнул.

перманентные восстания хотите вы?

[Сеня]

не подскажите про какие компании?

читайте историю гражданской войны 49 36

 

перманентные восстания хотите вы?

ну и кто бы восставал? Достаточно вырезать несколько тысяч принципиальных в Риме. а остальным дело до этого нет

Вообще монархия в отличие от принципата это просто и ясно. Вот царь, Сенат как его слуги и радующийся народ.

 

Принципат действовал хорошо только до Сеяна.А потом пошло по кочкам.

[Solowhoff]

Я уже писал в другой теме - что Махмуд Фатих - при жизни именовался - на чистой классической латыни - "ИМПЕРАТОР ВИЗАНТИИ". - Так что - первый в истории "Император Византии" - это Махмуд Турецкий - а до него - были только "Василевсы Ромеев" (Ромеев Вася - Микадо из Царьграда). - Став "Императором Византии" - Махмуд Фатих - полностью унаследовал весь набор титулов - который официально носили Василевсы Ромеев. - Другое дело - что перечислять все титулы - дело долгое и нудное... - Поэтому - в историографии обычно употребляются наиболее характерные - и то - возможны варианты : "Император" -или "Принцепс" (для Рима), "Василевс" (для Империи Ромеев), "Царь" (для Руси), "Микадо" (для Японии)... - список можно продолжить.

На своеи родном он назвался "кайсар-и-Рум" ,т.е. кесарь Рима

[Сеня]

 причины?

причина в том, что полководцы решили стать принцепсом в условиях когда статус рода Клавдиев был не определён

[Neznaika1975]

ля римлян было большим несчастьем, что Октавиан Август, установив принципат, не совершенно уничтожил республиканское устройство государства

коллега, если бы Октавиан установил царствование - он бы повторил судьбу Цезаря

но он был умным и не стал устанавливать монархию.

не вижу, что здесь обсуждать

[Сеня]

коллега, если бы Октавиан установил царствование - он бы повторил судьбу Цезаря

Цезарь никакого царствования не устанавливал. Он колебался. Именно поэтому его и убили.

[Qwestor]

ну и кто бы восставал? Достаточно вырезать несколько тысяч принципиальных в Риме. а остальным дело до этого нет

у Суллы не получилось, хотя он пытался

[Vediovis]

но он был умным и не стал устанавливать монархию.

С другой стороны, если я правильно помню некоторые комментарии коллеги Тим, явно пытался окольными путями именно её и замутить исподтишка, иначе бы не собрал такой клубок гремучих змей в родственниках.

[Qwestor]

Вообще Октавиан это рано. Вот Нерон вполне мог бы стать царем, другое дело, что это уже ненужно стало, титулы изменились и Император (Август) уже стал выше царя.

[Hypostratigos]

причина в том, что полководцы решили стать принцепсом в условиях когда статус рода Клавдиев был не определён

Так в том и дело, что Гальба не собирался становиться принцепсом в условиях, когда статус рода Клавдиев был не определён (а галл Виндекс не собирался им становиться в принципе и порфиру предлагал Гальбе). Тарраконский префект, типа, защищал Сенат и республику:

И вот, слов­но соби­ра­ясь дать сво­бо­ду рабам, он взо­шел на три­бу­ну; выста­вив перед собою мно­же­ство изо­бра­же­ний тех, кто был осуж­ден и каз­нен Неро­ном, выведя за собою знат­но­го маль­чи­ка, сослан­но­го на ближ­ний из Бале­ар­ских ост­ро­вов и нароч­но для это­го вызван­но­го, он про­из­нес горест­ную речь о поло­же­нии государ­ства, его при­вет­ст­во­ва­ли импе­ра­то­ром, и тогда он объ­явил себя лега­том сена­та и рим­ско­го наро­да... Но когда подо­спе­ли гон­цы из Рима и он узнал, что Нерон погиб и все при­сяг­ну­ли ему, тогда он сло­жил зва­ние лега­та, при­нял имя Цеза­ря и высту­пил в путь, оде­тый в воен­ный плащ, с кин­жа­лом, вися­щим на груди (Suet. De vita Caes. VIII. 10–11).

Если наш Луций Домиций будет натуральный царь, то Гальбе с его полутысячелетней сенаторской генеалогией обосновывать свой мятеж будет в два раза проще, не надо и мальчиков кровавых искать: мол, граждане, если вы вдруг не заметили, в Риме сидит уже пятый царь и творит такое, что Супербу и не снилось. Квириты, вы совсем virtus с animo утеряли? Кто здесь власть? Мы здесь власть! Ну и так далее... А уже после победы финт РИ-Октавиана будет со стороны Сервия нашего Сульпиция очень остроумным выходом из тупика.

А так-то, по существу, Клавдии и без официальной коронации пользовались в глазах подданных империи определённым монархическим фарром: Гальба основывал свои претензии на принципат после гибели Нерона на родстве с Ливией, свергнувший Гальбу Отон собирался жениться на третьей жене Нерона, а Вителлий шестилетнего сына сделал соправителем с когноменом "Германик". Плюс на эллинизированном востоке без республиканских заморочек всяческие лженероны вылезали на свет божий до траяновых времён. В общем, царская диадема к этому всему ничего бы не добавила, а стоила бы династии и государству гораздо дороже игры в "первых граждан".

Изменено 20 May 2020 пользователем Hypostratigos

[Сеня]

царская диадема к этому всему ничего бы не добавила

царская диадема добавляет порядок.Цезарь действует последовательно и решительно и уничтожает республиканцев. войн 44-30 года не будет.Зато Парфию так или иначе выносят

[Сеня]

обосновывать свой мятеж

есть род Юлиев, которому принадлежит власть по праву рождения. Все остальные мятежники. Если бы принципат был такой крутой то чего он сгинул так быстро, а монархии существуют тысячелетия во всём мире?

[Magnum]

Не понимаю, о чем спор. Сеня прав, а его оппоненты, соответственно - нет.

 

Царские титулы, царские институты и так далее были весьма уважаемы и почитаемы в Риме чуть ли не до самого конца Империи. Собственно, когда царя свергли, тогда Империя и закончилась. Так называемый "антицаризм" римлян - изобретение кучки оппощиционных писак вроде Светония; 99.9 процентов римлян даже и не знали, что они имеют что-то против царя. Матчасть: 

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Rex_Sacrorum

https://en.wikipedia.org/wiki/Rex_Nemorensis

[Hypostratigos]

Цезарь действует последовательно и решительно и уничтожает республиканцев. войн 44-30 года не будет

Почему?

На первом этапе будет то самое "последовательное и решительное унижение республиканцев в ближке" во главе с самим божественным Юлием. На втором – никак не отменяемая война за цезарианское наследство. Цезарь даже без кынджяла в печёнке однажды станет богом по извечному свойству человеков (скорее раньше, чем позже, ибо военная карьера здоровья не добавляет, а никто из его известной родни мафусаиловым долголетием не отличался), и что тогда? Тот же Александр III был царь из династии, четыреста лет правившей Македонией как цари, все его стратеги и навархи-македонцы выросли в твёрдом понимании сей монархической истины, и у него было аж двое сыновей разной степени законности. Но войны диадохов всё равно случились, и Аргеады в их ходе... закончились очень быстро. У Цезаря был сын Цезарион от неримской гражданки Клеопатры Птолемеевны и усыновлённый внучатый племяш Октавий Фурин, плюс Лепиды, плюс Антонии, плюс ещё какие-нибудь енаралы предполагаемых антиреспубликанских войн. Так что на 44 год все перспективные игроки в престолы уже расселись вокруг игрального стола, и партеечку отменит разве только Рок Рима в виде извержения вулкана прямо под Капитолийским холмом

есть род Юлиев, которому принадлежит власть по праву рождения

Да нет никакого рода Юлиев. Есть Цезарь, есть Цезарион с египетской пропиской, есть родственницы Цезаря по "гайской" ветви и их дети-внуки из других римских фамилий, включая  усыновлённого в дом Юлиев Октавиана, есть доживающий последние годы дальний родич Луций Юлий Цезарь, чей сын погиб в войне с Помпеем на стороне Помпея, есть его родственник по женской линии Марк Антоний, и на этом всё. Других Юлиев, помимо Цезарей, до I века не дожило. И кто из перечисленных тот самый "царь Юлий по праву рождения"?

Если бы принципат был такой крутой то чего он сгинул так быстро

??? 

Во-первых, как быстро? 300 лет прошло до начала Диоклова домината. Никакое из государств диадохов и их эпигонов столько не просуществовало. Во-вторых, если Вы имеете в виду упадок династий Юлиев и Клавдиев, то я совершенно не понимаю, какое такое чудо в таинстве коронации заставит новоявленных царей не резать свою родню, подозреваемую в преступлениях "противу двух пунктов", как это делали императоры августы и принцепсы Сената. А именно это, в сущности, и привело к тому, что Нерон в конце своего правления остался последним героем. В конце концов, наши отечественные Калитичи на престоле как давили братьев-дядьев-братучад в великокняжеском статусе, так и продолжили сие Б-гохульное действо в царских бармах, закончив дело – та-дамс! – падением династии. А ведь они были православные хрестьяне, не какие-то там язычники отсталые! 

[Сеня]

Да нет никакого рода Юлиев

несколько жён заведёт.Да и усыновив того же Октавиана получит готового наследника которого не спеша введёт в курс дела.

Во-первых, как быстро?

ну если вы правление Калигулы считаете принципатом

да и поздний Тиберий  как то на охранителя сената не похож

 

 

 

 

 

Изменено 20 May 2020 пользователем Сеня

[Сеня]

закончив дело – та-дамс! – падением династии.

только прошло 300 лет, а те-100. Кстати вменяемые наследники при этом закончились на Друзе

Изменено 20 May 2020 пользователем Сеня

[Сеня]

такое чудо в таинстве коронации заставит

очень просто-есть порядок престолонаследия, куда Сеянам хода нет

 

Кстати Наполеон мог бы остаться первым консулом с полномочиями примерно принцепса, но от чего то предпочёл стать монархом

Изменено 20 May 2020 пользователем Сеня