Жигулевская Сечь

[imnot]

Нашел довольно жирную, как кажется, тему для таймлайна -
формирование по аналогии с Польско-Литовской запорожской сечью в Московии на Волге казачества.
Предпосылки:
1. Было ИРЛ, правда позже и ограниченно, поэтому самостоятельной силой не стало.
2. Так же как и в запорожье - много свободной (от земледельцев) земли, снабжение через реку первых острогов, необходимость защиты\экспансии на выбранном направлении.
3. Казань +- Крымское ханство по уровню головной боли.
Чего не было:
4. Своего Вишневецкого.
5. Более раннего понимания в Москве что такие войска и иррегуляры - Добро, и его надо поддерживать.

За старт взял бы время Ивана 3-го, кого, куда и как отправить - пока сложно сказать, но жигули, имхо, идеальны, так как в глубине степи с доступом по высокой воде, есть где и из чего строить аналог сечи - передовое укрепление \ лагерь \ торг.

Что скажете, коллеги, быть таймлайну? Или уже было? Или мертворождено?

[Neznaika1975]

Матчасть по волжским казакам

https://macbushin.livejournal.com/164437.html

и далее вплоть до главы 10

если вкратце - нереал

 

более подробно причины отличий между Днепром, Доном и Волгой расписал вышеупомянутый Макбушин

 

Более раннего понимания в Москве что такие войска и иррегуляры - Добро, и его надо поддерживать.

почитайте - удивитесь )))

[Neznaika1975]

Краткое резюме

Побочным итогом дранг нах зюйд Ивана Грозного стал форсированный количественный и качественный рост украинных казачьих сообществ, а затем и их выход во глубину фронтира. Выход этот имел два направления: днепровское и волжское. Дон и Яик были связаны с Волгой в единую систему сетью речек и переволок. Наличие волжского торгового трафика делало Волгу чрезвычайно привлекательной для пиратской активности и именно поэтому часть казаков постоянно сбивалась с пути истинного служения великому государю и становилась на скользскую дорожку личного обогащения. В случае чрезмерного увлечения пиратской романтикой казаков ждала виселица, но всегда можно было успеть стать на путь исправления и раздвигать пределы Государства Российского. С другой стороны, наличие волжского торгового пути, с обладания которым Российское царство собиралось снимать все сливки и пенки, не позволило сложиться на Волге особой казачьей территории. После того, как правительство, обеспокоенное грабежами на Волге, поставило в ее среднем и нижнем течении городки-крепости Самару, Царицын и Саратов, пошло формирование обособленных казачьих областей на Дону и Яике. Дон и Яик еще двести лет оставались фронтирными областями, что и предопределило их казацкое будущее. Казачьи станицы «ходили» друг к другу в гости, а Волга оставалась всеобщим излюбленным местом для поиска добычи, но молодечество на Волге закончилось. Волжское пиратство продолжало существовать, скукожившись в размерах, утратив романтический ореол и превратившись в банальную уголовщину.
А если уж совсем выйти за хронологические рамки нашей сегодняшней темы и забежать далеко вперёд, то можно констатировать, что мятеж Его Королевской Милости Войска Запорожского, спровоцировавший селянскую жакерию и поддержанный крымским юрушем – это (с нашей заоблачной точки зрения) совсем, совсем не то, что низовской (во всех смыслах этого слова) бунт, раззадоренный бандой донских отморозков, возвращающихся из удачного персидского набега. Хотя, социальные почвы, из которых выросли оба эти события: и в Среднем Поднепровье второй четверти XVII века, и на Нижней Волге третьей четверти XVII века – практически идентичны. В форсированном темпе осваиваемые части фронтира – т.е. украины – с массой легковоспламенимого человеческого материала, в виде неприкаянных и неустроенных переселенцев. В данном аспекте параллели Хмельниччины с Пугачёвщиной вообще можно чертить, не отрывая линейки от стола, но… Различия, как внутренние – в среде казачьих сообществ, так и внешние – геополитические и политические (Речь Посполитая первой половины XVII века далеко не то, что Российское царство второй половины XVII века и уж, тем более, Российская империя второй половины XVIII века). Потому на выходе имеем совершенно различные результаты и последствия.

[imnot]

Краткое резюме

Так о том и речь - где и как повернуть, чтобы на "торговом пути" быстрее сложилась сечь, которая была бы более независима и, возможно, повернула государственность в другую, республиканскую сторону. Поддержка Новгорода?

[Neznaika1975]

Какого новгорода? Он давно уже часть России
 

Сечь у вас появится, если москва спокойно терпит художества казаков на Волге и не парится по поводу торговли с Персией., как поляки терпели запорожцев

 

лично я не знаю, какую причину нужно придумать. 
если только Персию сделать злейшим врагом России

Изменено 12 Jun 2020 пользователем Neznaika1975

[imnot]

Сечь у вас появится, если москва спокойно терпит художества казаков на Волге и не парится по поводу торговли с Персией., как поляки терпели запорожцев

Так направить их в нужное русло - мочить казань, переводить торговлю на себя напрямую. Вишневецкого бы. Лет на 100 как раз раньше.

[sigulin.maxim]

мочить казань

Вы на карту гляньте...

Собственно, когда то и мочили волжские басурманские города русские пираты, но сильно раньше, во времена ушкуйников. А с 15 века мочить стало некого

[imnot]

Вы на карту гляньте...

Почему на форуме у всех создается ощущение относительно друг друга, что никто никуда не смотрит?
Можете не отвечать, здесь я говорил про Ивана 3, при нем Казань, например, на месте. Можно - раньше. Например, при Василии Темном, или еще раньше.

[sigulin.maxim]

у всех создается ощущение

Потому что ваши идеи, не оставляют других вариантов

 

Казань, например, на месте

Замечательно, а Жигули наверное тоже? Про карту сами поймете или пальцем ткнуть?

[John D. Long]

Например, при Василии Темном, или еще раньше.

При Василии Тёмном есть Вятская республика с её ушкуйниками. Они как раз Казань активно грабили. В 1489 году Иван III её прихлопнул, но это было как раз после взятия Казани в 1487 году. Казанское ханство стало вассальным Москве, и необходимость держать против него пиратскую вольницу пропала. 

 

Так направить их в нужное русло - мочить казань, переводить торговлю на себя напрямую

Так в итоге Москва с этой задачей самостоятельно справилась.

 

жигули

А в Жигулях русские появились лишь во второй половине 16 века, когда никакого Казанского ханства уже не было

[_Алекс_]

Казанское ханство стало вассальным Москве, и необходимость держать против него пиратскую вольницу пропала. 

Вятская республика была сама по себе. Если не ошибаюсь, при Иване 3 она сотрудничала с Казанью, а ушкуйники разоряли и русские земли тоже.

[Neznaika1975]

Можете не отвечать, здесь я говорил про Ивана 3, при нем Казань, например, на месте. Можно - раньше. Например, при Василии Темном, или еще раньше.

вас не смущает тот факт, что при Иване 3 и раньше Волга под контролем татар?

[imnot]

не смущает тот факт, что при Иване 3 и раньше Волга под контролем татар?

Англичан не смущал контроль испанцев. Еще ближе - запорожцы контроль татар и Осман обходили. Ради того все и можно аргументировать. Развилка - ушкуйников взяли на кошт.

[Neznaika1975]

Англичан не смущал контроль испанцев. Еще ближе - запорожцы контроль татар и Осман обходили. Ради того все и можно аргументировать. Развилка - ушкуйников взяли на кошт.

ну ок, опишите, что дальше

 

и не забудьте уточнить, кого будут грабить казаки

[imnot]

ну ок, опишите, что дальше

Ну давайте попробую, исходя из минимального вмешательства.

В 1436 году в плен к ушкуйникам из вятки попал Александр Федорович Брюхатый, и его жена. Последний удельный Ярославский князь. Пока шел сбор выкупа, и прочие дела шли - сидел он в Вятке, проспав часть междуусобицы, был он на стороне Василия Темного. Василия же Темного поместили в Углич, и вот тогда же ушкуйники перепились и решили пойти в еще один набег по Волге, взяли в осаду Углич, где и познакомились с Василием Темным, к которому недовольные Шемякой уже начали стекаться, да Василий Темный, будучи осведомленным о судьбе Брюхатого решил (как и ранее в плену в Казани) заключить ряд, с ушкуйниками.

Ряд был довольно сложным, предположим, что Александр Брюхатый проникся (летучие мыши) вольницей и надумал как ее использовать во благо, да и как выкупиться наконец.
1. Сначала откуп за невзятие Углича.
(это все они с радостью)
2. Потом посул за помощь в борьбе против Шемяки (это поддержали многие), и против других врагов, при необходимости.
(это скорее всего вызовет раскол, часть будет за, часть будет против, но вроде бы с помощью солдат Темного привести к порядку противников ряда можно).
3. Прекращение "незаконных" рейдов, а законными объявлялись только против владений противников Василия Темного и его наследников, что устанавливал сам Великий Князь грамотами.
(это тоже вызовет отторжение, но общая политика - валить несоблюдающих, поощрять согласных со временем будет эффективнее в усмирении Вятки).
Так же -
Выделить земли у Нижнего Новгорода, в устье (не на горе, а в междуречье) для обоснования тех, кто согласен на условия ряда - чтобы построить крепость для операций, переместить свои хутора, и прочее). Место наиболее подходящее, на восточной окраине на тот момент, есть вариант с Васильсурском - но пока рано так далеко на Восток. И обещать денежное, хлебное и оружное довольствие за службу. Разрешить без налогов заниматься огородничеством, давать небольшие участки земли, а торговлей и ремеслом - на общих условиях. Короче, аналог стрельцов \  казаков, вряд ли вятские на что-то другое согласятся. Да и убытка будет не так много с того. Но с условием полной готовности отправиться в поход всем взрослым мужчинам, а молодым и желающим - нести вахту на реке, и охочим командам - набеги по грамотам на противников государя.
Ну и земли вниз по волге отдать сему войску, сосредоточив поместное дворянство на расширении на юг, а не на восток.

Такая конфигурация вполне возможна, хотя и маловероятна, но позитивна, если найдется кто-то кто будет посредником. Вот я предлагаю альтернативного Брюхатого, которого поставили этим делом и руководить. Ярославль, его собственное владение, вполне сильный город чтобы оказать поддержку. Постепенно, даже если удастся рекрутировать 20-30% за счет бегущих с вятки \ новгорода и просто приблудных войско росло, крепло. Оно оказало помощь в войне против Шемяки, мощными набегами на новгород в последующей войне москвы и новгорода, потом помогало защитить волгу от вятских, кои ослабли и быстрее были присоединены чем ИРЛ.

Наличие такого, более безопасного района в верхней волге сильно укрепили города, Нижний Новгород раньше стал общей ярмаркой, так как там оказалось теперь много преприимчивых людей, и защита была укреплена больше. Московия начиная с Ивана 3 начала последовательно наступать на Казань, грабить посады и города, так что можно рассчитывать на взятие Казани на излете 15 века.

Многие земли за особую службу были выделены "рядным". Васильсурск, Косьмодемьянск, другие земли ниже по течению - после взятия Казани на правом берегу напротив устья Камы был поставлен Усть-Камск, однако же были и недовольные, те, кто грабил все подряд. Чтобы избежать наказания и сбегая от Ивана Грозного, допустим, в годы опричины, когда "рядных" по статусу принизили и пытались "окрестьянить", сбегали в 1520-е на Жигулевские горы, где было много протоков, перекатов, гор и лесов, где можно было прятаться и пережидать, пока не построили объединившись свою "Сечь", которая стала центром независимых от "ряда" ушкуйников, живших от грабежей окрестных земель, ходивших в персию - и даже - по Дону - в турцию.

Свои контакты они имели и с Литвой, где похожие процессы назревали в низовьях днепра...

[imnot]

Но так как с занятием и приведением к миру всех "околоволжских" инородцев - экспансия шла и дальше - на яик, в дон, ведя войны на западе, московия была заинтересована в таком менее затратном, полу-волонтерском войске, как и ИРЛ в те годы стали появляться казаки и стрельцы.
Вот и с Сечью кое-как договорились, хотя влияние ее было не очень крепким - зато пространство большое. В целях освоения "рядных" или "реестровых" селили в городах, как и городских казаков ИРЛ, а "вольные" занимались обработкой сельских наделов, войско было единое, не поделенное на куски - занимало пространство от низовий и среднего течения дона до, среднего течения волги, устья камы, камы и яика, заходя на юг до терека.
Главное "управление" и приказ "реестровых" были в нижнем новгороде, "приказ" вольных и некая "рада" были в Самаре.
И вот, предположим, что детерменично, пришел династический кризис, в условиях "смуты" "рядные" вспомнили "ряд" и отказались признавать законным Годунова (или аналог).
В итоге участвовали на разных сторонах в конфликте, но слова князя Пожарского и атамана Минина повлияли на консолидацию, Москву у поляков отбили, а вот с земским собором вышло тяжело - решили не выбрать "царя", а выбрать "царя" да без права наследства, да заставить подписать грамоту. И порешили из числа рюриковичей и потокомков выбирать только монарха, да на всю жизнь - но после смерти, новый собор. А об том составили ряд с казаками.

Дальнейшее развитие вполне в духе ИРЛ - расширение казачества на целинные степи, зауралье, южную сибирь. Единственное отличие - сильные и лояльные казаки скорее всего очень поддержат аналоги Хмельничинны, и в годы Руины быстро зачистят большую часть морально близкой украины под себя.

Это если ударяться в безумие, маня-мирки, и очень крупными мазками.

Коллеги, как думаете, стоит ли попрорабатывать подробнее или совсем пахнет безумием?

[Звёзды Светят]

кого будут грабить казаки

 

Татар, разумеется - астраханских, сибирских и прочих.

 

И выделять долю московскому царю!...

 

 

[_Алекс_]

так что можно рассчитывать на взятие Казани на излете 15 века.

Казань и в реале взяли в 1487 году. 

Коллеги, как думаете, стоит ли попрорабатывать подробнее или совсем пахнет безумием?

Это пахнет безумием.

Во первых, вы предлагает посадить довольно нелояльную кучу вооруженного народа на границе московского уезда со стороны Казани. Кто даст гарантии, что в случае нападения татар они будут сажаться с ними, а не присоединяться к ним, чтобы пограбить Москву?

Во вторых, если продолжаться набеги на Казань, а они продолжаться, потому что бывшие ушкуйники все равно будут ходить в набеги, Казань будет отвечать. А это значит, что вместо успешных русско-литовских войн Иван 3 должен будет заниматься войной с Казанью.

[imnot]

Во первых, вы предлагает посадить довольно нелояльную кучу вооруженного народа на границе

Не сразу, и только тех кто пройдет междуусобицу и войну с новгородом

то есть лояльных

Ирл ссылали в Сибирь и не боялись

должен будет заниматься войной с Казанью.

Должен. И поэтому доведет до конца раньше внука

[_Алекс_]

Не сразу, и только тех кто пройдет междуусобицу и войну с новгородом то есть лояльных

Ну а с чего вы решили, что это сделает их лояльными? С каких пор наемников участие в войнах делало верными? Их делают верными только деньги, и только пока они есть.

Ирл ссылали в Сибирь и не боялись

В Сибирь ссылали, чтобы не бояться.

Должен. И поэтому доведет до конца раньше внука

И получит вместо более менее лояльных северских земель откровенно враждебные татарские. Которые легко отпадут от Москвы при Василии 3 во время Крымско-русских войн.

[Kai Lancer]

Интересная развилка. 

В принципе возможно, надо только придумать повод для ослабления Московии, тогда казачки будут фронтиром против татар разных.

[sanitareugen]

Чего не было: 4. Своего Вишневецкого. 5. Более раннего понимания в Москве что такие войска и иррегуляры - Добро, и его надо поддержива

5 вычёркиваем. Вполне иррегуляров использовали.

зато добавляем:

5'. Разноверия в государстве, с одной стороны, ограничивавшего права схизматиков, с другой стороны, требовавшего давать им выход. Поэтому создание православно-рыцарского ордена (а создавалась Сечь не как вольница, а как военно-монашеский орден) польскими королями было принято благосклонно.

6. Наличия у противника на этом направлении сильного союзника, который, имея лучшую на это время армию, может за него вступиться. Соответственно, нужна "прокладка",  на своеволие которой можно списать нападение на ближайшего противника.

 

[imnot]

И получит вместо более менее лояльных северских земель откровенно враждебные татарские.

А почему - не то и не то вместе? В реале казань давили и воевали, закрепиться не могли - некому. А тут есть кому, и главное таким кому, которых внутри пришлось бы давить, тратя силы. А тут зная что без московии кирдык - лояльность как то есть.

Поэтому создание православно-рыцарского ордена (а создавалась Сечь не как вольница, а как военно-монашеский орден) польскими королями было принято благосклонно.

С концепцией "орденов" Московская русь знакома. Почему нет? Разноверие - здесь это свои православные, и они - степняки.

Соответственно, нужна "прокладка",  на своеволие которой можно списать нападение на ближайшего противника.

Я думаю, это не так существенно. Все все понимали. Ведь казачество появилось. Просто здесь есть из кого сделать его раньше.

В принципе возможно, надо только придумать повод для ослабления Московии, тогда казачки будут фронтиром против татар разных.

Мощная гражданская в Московии шла. Слабость есть. Вот чего у меня нет - понимания по шагам, по деталям.

[_Алекс_]

А тут есть кому, и главное таким кому, которых внутри пришлось бы давить, тратя силы.

Собственно, тогда предлагаю договариваться не с ушкуйниками, а с самими казанцами, чтобы они добровольно присоединились к Москве и помогли вырезать ушкуйников. Так проще получается и сил меньше потратится)

А тут зная что без московии кирдык - лояльность как то есть.

Ну а что им мешает сесть в ушкуи и отплыть куда нибудь, где поспокойнее? Они же не какие нибудь дворяне, которым за верную службу местнический счет идет.

Изменено 15 Jun 2020 пользователем _Алекс_

[sanitareugen]

Разноверие - причина того, что дозволено создать автономную организацию для "диссидентов". Канализация стремления добиться положения, которого невозможно добиться в обычных структурах иноверного (инославного, если точнее) государства.

А наличие "прокладки" это возможность урегулировать конфликт не военным, а дипломатическим путём. Военная акция должна быть отвечена военным образом. А если это были "бунтовщики против нашего государства", то король или царь за их действия не отвечает, хотя претензии понимает и "обещает урегулировать". Для Волги такой проблемы нет, турки далеко.