Гражданская война марта 1917-го

[Владимирович]

Кабы так, то бунтовали фронтовые батальоны, не тыловые.

именно тыловые, потому как на фронт не хотели, а на фронте особо не бунтовали, это исторический факт, тот же бунт ста полков был именно из-за нежелания снова попасть на фронт

Матросики же и так не воевали, да еще и в комфорте жили, полагаю

[Эйзенхауэр]

именно тыловые, потому как на фронт не хотели, а на фронте особо не бунтовали, это исторический факт, тот же бунт ста полков был именно из-за нежелания снова попасть на фронт Матросики же и так не воевали, да еще и в комфорте жили, полагаю

Потому и предлагаю АИ чтобы матросики воевали всю ПМВ, а при попытках мятежа вешали всех участников.

[Сергей Орешин]

его звали Горемыкин.

Я про последнего премьера царской России, который Николай Дмитриевич. Честно говоря, редкостная посредственность, вопрочем, и министры в его кабинете были не сильно лучше

Я так скажу - после приказа номер 1 войска мятежников начнут разбегаться

Да не будет никакого мятежа. В реале ни один губер во всей Империи (ни один!!) пальцем не двинул, чтобы организовать хоть какое-то сопротивление.

[Berlinguer]

Но стояние в базе в войну без активных действий приводит к падению дисциплины. Потому спасать страну предлагается или вообще не строя линкоры на Балтике, или, раз уж построили, гоняя их в бой.

Ну да, РИ-поведение власти суицидно : а) убрать из столицы гвардию, б) забазировать практически на столицу мощный флот, это после Цусимы и событий 1-й революции, в ) нагружать его поменьше, да и контролировать вообще поменьше : судьба войны ведь на суше ( и в тылу ) решается

[Nagel]

не будет никакого мятежа. В реале ни один губер во всей Империи (ни один!!) пальцем не двинул, чтобы организовать хоть какое-то сопротивление.

Ну так царь сам отрекся. А губернаторы - чиновники, действовать на свой страх и риск боязно (особенно в условиях, когда непонятно кто власть). Не отрекись царь, а продолжи давить революцию - давили бы ( при наличии приказов). Но им же никто не приказывал. Отречением царь конечно сам себя загнал в гроб. 

[Эйзенхауэр]

Ну так царь сам отрекся. А губернаторы - чиновники, действовать на свой страх и риск боязно (особенно в условиях, когда непонятно кто власть). Не отрекись царь, а продолжи давить революцию - давили бы ( при наличии приказов). Но им же никто не приказывал. Отречением царь конечно сам себя загнал в гроб. 

Ну так царь-тряпка же)

[Сергей Орешин]

Отречением царь конечно сам себя загнал в гроб. 

О чем и речь! В условиях, когда царь отрекся, а его родичи или открыто демонстрировали лояльность новой власти, либо старались сидеть тихо - любой монархический движ заранее был обречен на неудачу

[asdetr]

Дык это. В ходе ПМВ ни одна старая элита с этим не справилась.

Да, я про то же - проблема не специфически-российская. Причем этот кризис затронул и страны, в ПМВ не участвовавшие вовсе или участвовавшие весьма ограниченно - Испанию, Португалию, Японию. Разрешался он везде по-разному, понятное дело.

Но это _политический_ кризис, а не системный.

Я в терминологии не силен, но, кмк, политический кризис - это когда эль-президенте, замеченного в непристойном, подвергают импичментам в синклитах, или когда футбольные спортивные фанаты предлагают выкопать кости государя-императора.

А вот когда омон дружно присоединяется к белоленточникам, и все последующие правительства не могут найти силу, способную обеспечить элементарный порядок - это уже кризис системы управления. 

Разумеется, системный кризис тоже преодолим - той или иной ценой. Однако, очень часто осознание, что что-то пошло совсем не так приходит слишком поздно. Если говорить конкретно о России начала 20го века - правительство осознало проблему низкой производительности труда основной массы населения ("аграрный кризис" aka "малоземелье") и низкое качество человеческого капитала ("безграмотность" и "отсталость"); ососзнав же, приняло ряд мер, обещавших в среднесрочной перспективе эти проблемы решить. Но вот проблема неадекватности аппарата принуждения текущим потребностям не осознавалась ни правительством, ни оппозицией-революционерами. Скажем, с высокой вероятностью политического кризиса февраля 17го можно было избежать путем казни 10-15 тысяч политических активистов экстремистских движений в 07-17м гг, но такое решение, по всей видимости, в принципе лежало вне области представимого.

[Kifa]

полагаю

Именно, коллега. Полагаете.

Впрочем - это пустой разговор, не имеющий отношения к топику.

а) убрать из столицы гвардию, б) забазировать практически на столицу мощный флот, это после Цусимы и событий 1-й революции, в ) нагружать его поменьше, да и контролировать вообще поменьше : судьба войны ведь на суше ( и в тылу ) решается

Где мои двадцать лет... Когда-то столько копий вокруг этого сломали. И, ожидаемо, нашли внятные рациональные причины - почему так случилось. Только не все с этим согласились - проще веровать в легенды и мифы.

Я в терминологии не силен, но, кмк, политический кризис

...или когда происходят дворцовые перевороты XVIII века - это тоже политические кризисы.

А вот когда омон дружно присоединяется к белоленточникам

Этого не было в РИ.

Разумеется, системный кризис тоже преодолим

В Кто и что под ним понимает? На ходу придумать можно любой кризис - что системный, что несистемный. Ни "малоземелье", ни "низкое качество человеческого капитала", помимо того что они относятся не к сфере знания, а к разряду легенд и мифов советской исторической "науки", не являются причинами революции ни с какого бока (кроме, опять же, той самой "науки").

В любом случае - этот разговор мало отношения имеет к топику.

 

 

[Kifa]

Приветствую, коллега.

после приказа номер 1 войска мятежников начнут разбегаться

Напоминаю, конкретно на ЧФ никто не разбегался, а весьма неплохо действовал. Это раз.

Правительство в Питере - считается в Крыму и на КФ незаконным, почему ему и не подчиняются. Это два.

Что пешком до Питера не дойдёшь - самоочевидно. Это три.

То, что немцы "обязательно нанесут удар" - бабушка надвое сказала. В реале они изо всех сил старались не трогать русский фронт. Это четыре.

Коллега, пока что мы говорим только о формировании "гнезда контрреволюции" в Крыму и на Кавказе - Закавказье - Понте. Как дальше пойдут события - надо думать (к чему и призываю). Собственно - это главное.

Напоминаю, что в условиях мятежевойны отдельные действия отдельных харизматических личностей сильнейшим образом влияют на ход таковой. Влом сейчас в Месснера лезть, но Вы и сами не мальчик, знаете, что он там дело говорит. (Это если не читать более современных и актуальных, ткскзть, методик.)

Изменено 29 Jun 2020 пользователем Kifa

[Berlinguer]

И, ожидаемо, нашли внятные рациональные причины - почему так случилось

Это рациональные и внятные причины для управленцев страной которые ищут скорой смерти ( запасной вариант - уехать заграницу и в этом случае также сбросить обязанности управления ), это встречается у личностей и описано в психологии, и вот для таких вот личностей это действительно рациональная модель поведения, лучше чем стреляться или с моста в Неву прыгать, согласен

Этого не было в РИ

В РИ не было Омона. Были жандармы, была перед войной гвардия, была армия, на фронте и в тылу

[Berlinguer]

То, что немцы "обязательно нанесут удар" - бабушка надвое сказала. В реале они изо всех сил старались не трогать русский фронт. Это четыре.

В реале не было ни то что ГВ а разборок. Ни столкновений корпуса стражей революции с армейцами, ни боев между национальными частями украинцев и горцев, ни осады отрядов офицерской самообороны дезертирскими массами

[Крысолов]

, конкретно на ЧФ никто не разбегался

а их правительство не объявляло мятежниками, а командиры не гнали их под Питер

Правительство в Питере - считается в Крыму и на КФ незаконным, почему ему и не подчиняются.

интересно мнения рядовых Черноморского флота и Кавказской армии

[Крысолов]

В реале они изо всех сил старались не трогать русский фронт.

в Реале не было полномасштабного мятежа с походом на Питер

в условиях мятежевойны отдельные действия отдельных харизматических личностей

проблема в том что большинство харизматичных личностей скорее поддержат Временных. Я так думаю

[Крысолов]

Но вот проблема неадекватности аппарата принуждения текущим потребностям не осознавалась ни правительством, ни оппозицией-революционерами.

По тем временам Россия тратила на аппарат принуждения столько же сколько и страны Европы    Беда в том что Россия была на порядок больше, поэтому когда рухнула столица, то все посыпалось вслед за ней

[Эйзенхауэр]

По тем временам Россия тратила на аппарат принуждения столько же сколько и страны Европы    Беда в том что Россия была на порядок больше, поэтому когда рухнула столица, то все посыпалось вслед за ней

Эм... А можно пример? Со сравнением французских трат на жандармерию от ВВП и т.п.?

[Владимир Станкович]

«Может быть, я во многом не прав, но я считал генерала Корнилова предателем, несмотря на то, что до войны я провел с ним вместе много времени на маневрах в Сибири. Я считаю, что он был предателем, потому что он стоял в Петрограде под красным знаменем и говорил зажигательные речи.
И еще того хуже: он пришел к Государю Императору после Отречения и сказал: «Полковник Романов, считайте себя арестованным». Не могли они найти какого-нибудь другого прохвоста, чтобы он сказал это Государю Императору?"
В. М. Молчанов. «Последний Белый генерал.»

«Теперь из Корнилова иногда хотят сделать национального героя. Но это большая ошибка — он был и до смерти остался нераскаянным республиканцем и противником Православного Русского Царства. Одна из песен корниловцев „Царь нам не кумир“, перекликающаяся со словами „Интернационала“ („ни Бог, ни царь, и не герой…“), говорит сама за себя».
Протоиерей Лев Лебедев.

Вот против этого человека сыграет и выиграет старичок Ник-Ник и Адмиралъ??

Изменено 29 Jun 2020 пользователем Владимир Станкович

[Крысолов]

А можно пример? Со сравнением французских трат на жандармерию от ВВП и т.п.?

Нельзя. У меня табличка в телеграмме, хрен его знает как ее с телефона вытащить. Конкретно по Франции  - в 1910 году уровень государственных расходов составлял 14% от ВВП, в Австро-Венгрии - 18%, в Британии - 8%, в Италии 13%.

В России насколько я помню что то около 15% было. В общем при более менее европейском ВВП и доле расходов, за счет бОльшего размера банально нехватало ресурсов. До 1903 вне крупных городов и государственной полиции-то практически не было, крестьяне сами выбирали в помощь назначенному исправнику эрзац-полицейских, так называемые десятские и сотские. В 1907 году на всю страну нассчитывалось 136 тысяч государственных полицейских (до ПРР, в 1904 их вообще было 76 тысяч). Именно поэтому крах столицы неминуемо вел к коллапсу государства - политическое государство было маленькое. Сравните с тем что сейчас.

[Эйзенхауэр]

Нельзя. У меня табличка в телеграмме, хрен его знает как ее с телефона вытащить. Конкретно по Франции  - в 1910 году уровень государственных расходов составлял 14% от ВВП, в Австро-Венгрии - 18%, в Британии - 8%, в Италии 13%.

В уровень именно государственных расходов -- более чем верю. Но мне интересно именно про жандармерию.

Почему-то в памяти отложилось что во Франции перед ПМВ чисто жандармерии (то есть тех кто давит всчких городских мятежников) было ажно 20 тысяч. То есть на 174-миллионную РИ нужно где-то тысяч 87. Только аналога ОМОНа, а не просто полиции.

[Berlinguer]

Ага, сотские описаны у Чехова

[wps]

во Франции перед ПМВ чисто жандармерии (то есть тех кто давит всчких городских мятежников) было ажно 20 тысяч. То есть на 174-миллионную РИ нужно где-то тысяч 87. Только аналога ОМОНа, а не просто полиции.

.....

В Реал  Ист - функцию ОМОН,а - выполняли казаки с нагайками.

Подробности - Шолохов "Тихий Дон"

...

[Kifa]

Это рациональные и внятные причины для управленцев страной которые

Коллега, я, конечно, заводной... апельсин.)) Но этими спорами я уже насытился. Хотите так считать - тундра большая...

В реале не было ни то что ГВ а разборок

Смотря что считать столкновениями и разборками.

Если в контексте признания отрешения Михаилом Династии от власти и установления Временного Правительства, то и госаппарат и всякие структуры охранные действовали по порядку: вот есть законная власть, ей и работать.

В условиях же, когда некий влиятельный центр провозглашает, что власть узурпирована, отказывается подчиняться - пускай даже этот центр на окраине Империи - чиновники окажутся в ситуации неопределённости, неоднозначности. Причём новой власти сложно это утверждение опровергнуть. Это сейчас можно онлайн-трансляцию провести. А тогда - что? Пресс-конференцию? А до неё додумаются? А когда? А как сам Николай отреагирует на новые вводные и что скажет на такой конференции? А если не конференция - тогда что? Привычным образом - стращать и не пущать? А кто этим займётся? Регулярные части с фронтов? Или запасные полки? И как как на это отреагируют монархически настроенная часть офицерства по всему фронту?

Это ж первый камушек в лавине.

а их правительство не объявляло мятежниками, а командиры не гнали их под Питер

Коллега, дался Вам этот Питер.

Напомню недавний пример, может быть слегка болезненный. Как действия всего одного человека с группой верных ему людей, занявших мелкий провинциальный городишко, обернулись полноценной гражданской войной, идущей и поныне. И на Киев никто войска не бросал.

Безотносительно моей и Вашей оценки тех событий - пример яркий. Роль личности раскрыта и детерменизм не прошёл. Хотя казалось бы.

Напоминаю, что ЧФ был вполне боеспособен, разлагался _медленно_, причём с активным участием революционного Центра, безнаказанными действиями революционных агитаторов, засылаемых в Севастополь с Балтфлота и не только совершенно открыто.

Кавказские армии? А что кавказские армии? Баратов и Чернозубов воевали - и неплохо воевали до середины лета, в отличие от частей, подвергнувшихся массовой инфильтрации агентами Петросовета, особенно Северного фронта.

Им же главное - не на Питер идти. Им главное - продержаться. Как, собственно, продержались столицы регионов из вышепомянутого современного примера, а дальше запустились уже совершенно другие процессы.

Так и здесь.

Никаких сил идти на Петроград у КФ и ЧФ, естественно, нет. Командующим вполне достаточно не признать переворот.

Дальше, вне зависимости от их действий, происходит примерно следующее. Подконтрольные контрреволюционным войскам (и, возможно, близлежащие) губернии не признают новую власть. Прочие губернии в большом количестве также занимают некую выжидательную позицию. Пусть ненадолго, но. Этого вполне достаточно, чтобы новая власть почувствовала себя неуверенно. Вынужденно нагнетает истерию: Революция опасносте, вперёд, ситуайены! Какие ситуайены? А только те, которые в Петросовете засели. И в совдепах, как поганки выраставших в реале 1917-го по России. Параллельные структуры власти, каковые и взяли власть в октябре-ноябре. На кого ещё опереться? На корниловские ударные батальоны? А они не слишком ли контрреволюционны, товарищи?

Ну и каков результат? Анархия в "революционной части" России нарастает ускоренными. К лету и июльскому мятежу всё было понятно и в реале, а здесь -  даже самым тупым. Монархически и просто контрреволюционно настроенное офицерство начнёт подтягиваться в Крым и на Кавказ, закрепляя тем самым контрреволюционную ориентацию. Колчаку надо просто продержаться это время, не выбрасывая за борт шашку. Всё.

Поскольку он и в реале продержался до июня (а войска КФ активно _наступали_ до июля) - почему нет?

 

 

Изменено 3 Jul 2020 пользователем Kifa

[Крысолов]

Напомню недавний пример

Пример ни к селу ни к городу и вы сами знаете почему

Им главное - продержаться

До чего продержаться?

Подконтрольные контрреволюционным войскам (и, возможно, близлежащие) губернии

А сколько их? очертите сферу влияния контрреволюции?

Революция опасносте, вперёд, ситуайены! Какие ситуайены? А только те, которые в Петросовете засели

Великолепно. Это означает моментальных крах Временного правительства и переход власти в Питере Петросовету. Арми деградирует еще быстрее чем в реале.

Монархически и просто контрреволюционно настроенное офицерство начнёт подтягиваться в Крым и на Кавказ, закрепляя тем самым контрреволюционную ориентацию. Колчаку надо просто продержаться это время

и получат немецкое наступление. потому что немцы ждать не будут

[Крысолов]

В общем я так скажу. У Колчака и неведомого монархического кавказского Наместника должен быть преданный и боеспособный кадр. А там черт его знает, может и впрямь случиться как изначально Крымов предполагал - за несколько недель все посыпется и имея на руках 3 Конный корпус можно будет взять власть

[Berlinguer]

Им же главное - не на Питер идти. Им главное - продержаться. Как, собственно, продержались столицы регионов из вышепомянутого современного примера, а дальше запустились уже совершенно другие процессы. Так и здесь. Никаких сил идти на Петроград у КФ и ЧФ, естественно, нет. Командующим вполне достаточно не признать переворот.

Анархия в "революционной части" России нарастает ускоренными. К лету и июльскому мятежу всё было понятно и в реале, а здесь -  даже самым тупым. Монархически и просто контрреволюционно настроенное офицерство начнёт подтягиваться в Крым и на Кавказ, закрепляя тем самым контрреволюционную ориентацию. Колчаку надо просто продержаться это время, не выбрасывая за борт шашку. Всё.

А, вот оно чего. Т.е. не ГВ, с походом на столицы, а "странная ГВ", формирование "Южной Вандеи", которая как бы на центры революции походов не готовит а как бы хочет удержать старые порядки у себя, ну и готовится к изменению ситуации на Севере.

Стратегия немного похожа на РИ-большевиков : в управлении участия не принимать - наоборот усиливать беспорядок в столицах - дождаться подходящего момента - взять власть которая валяется под ногами. И на АИ-Сени : формирование офицерских частей готовящихся к ГВ внутри страны.

Главное отличие - ни большевики ни сенины армейцы не воюют параллельно с подготовкой к борьбе за власть.

И : 1) на каком основании Монархический Юг ведет войну с централами ? Их признают союзники вообще, они участвуют в союзнических конференциях ? Южане разделяют теперешние цели войны в столицах ? Да и как вообще ведется война, кто утверждает операции, чем занят флот ( не десантом на Босфор же ) ?, 2) Что с продовольствием и боеприпасами для южан ?, 3) это многонациональные территории : Кавказ понятно, к северу от ЧФ украинцы. Да и казаки не обязаны безоговорочно поддерживать лидеров южан.

а войска КФ активно _наступали_ до июля

Вообще-то поэтапное разложение КФ описано в литературе, не видно там "запаса прочности"