ВМФ Российской Империи: Варианты минимального флота после Цусимы. (В том числе с учетом послезнания)

883 posts in this topic

Posted

Вы не юрист?

нет, я историк по образованию)

это сидеть в Шарпе и считать

Шарп - та ещё штука... Я в экселе считаю, по методике коллег-инженеров с работы

Да и дутье в котлы напрямую, а не создание избыточного давление в КО не представляет ничего сложного кроме стопора в голова проектировщиков и механиков-моряков. Типа и так работает, зачем менять и новое внедрять .

Да я в основном про электродвигатели, если уж в реале электрооборудование для линкоров заказывали по всему свету, включая Австро-Венгрию...

А есть еще Швеция

...которую как раз некоторые долбо... горячие головы любимых учеников СтепанОсипыча предлагали копенгагировать в аккурат с началом войны...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вообще, с послезнанием в 1905 ПМВ можно предотвратить/отсрочить, а если таки начнется - не лезть. Послезнание говори что в тех войнах которые были, грузовики, гаубицы, связь и авиация важнее. 

...

Нам - все уши прожужжали - что нам грозила участь стать "полу-колонией Германии". - Но опыт Реал Ист Китая - после 1968 и особенно после 1976, Западной Германии, Финляндии  и Японии после 1945 (а Японии - и после 1868), Швеции и Швейцарии... - показывает - что нам имело смысл действовать ТАК ЖЕ : пусть бы немцы давили Францию - а USA - давили бы немцев... - мы бы - были бы "третьим радующимся" - вроде Швеции -  как умная китайская обезьяна - котороая сидит на дереве и радуется - пока два тигра дерутся в долине...

...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да я в основном про электродвигатели, если уж в реале электрооборудование для линкоров заказывали по всему свету, включая Австро-Венгрию...

В рамках долговременного контракта на поставку генератор для ГЭС с Дженерал Электрик или Сименсом  дополнительно поставку пары десятков генератор на 7,5-10 МВт и пары десятков ЭД аналогичной или меньшей мощности для флота вполне можно .  2ТЭУ на КРЛ , 3 ТЭУ стандартные на ТКР или линкор , 4 ТЭУ на ЛК  быстрый или ЛКР . 4 ЛК на балтике ,2 в 1908-1913г  2 в 19111-12 и до 1914-15 г, 4 КРЛ на БМ , 2 КРЛ на ЧМ , по паре генераторов в квартал при долгосрочном контракте фирма крупная поставит сможет, выбрать из них пару дюжин комплектов для флота вполне реально .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если вы хотите выиграть ПМВ

10 лет читаю ФАИ, последние годы из худлита читаю преимущественно авторов конца 19 - начала 20 века.

ПМВ не выигрывается, без изменения самых главных начальных условий :(

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

10 лет читаю ФАИ, последние годы из худлита читаю преимущественно авторов конца 19 - начала 20 века. ПМВ не выигрывается, без изменения самых главных начальных условий

Ну чисто военным путем возможна влуктация с быстрой победой-принуждением к миру одной из сторон . В основном конечно за Германию варианты расматриваются с выносом Франции за пару месяцев . Но даже вариант что немцы ошибок допустили больше реала, РИА лучше подготовилась-спланировала и удачная конфигурация командармов-комкоров в нужном месте оказалась , то и чт. Ну вынесли в галицийской битве австрияков, 8-ю армию германскую разбили в полевом сражение, с ходу внезапной атакаой взяли кениксберг или скажем Бреслау-Познань, вторглись в Познанб и Силезию и по частям разбивали накатывающие резервы немцев с запада и из глубины перемалывая всякий ландвер и несколоченные сырые соединения пока фронт по  Одеру не стабилизировали и за Карпаты прорвались.  Ну и быстро воспользовались плодами успехов военных и так по минимуму обкарнали ту же Австрию (Галицию и Босния ) без контрибуций и прочего и +100 к авторитету РИа и +50 к авторитету самодержавия и лично царя . И что дальше ? .Ну а долгая мясорубка с взаимным истощением это оверкиль для Российской империи однозначно . 

Меня кстати Италия  19-начала 20 века прикалывает .  Ну вроде мечтали о независимости и объединение , наконец то добились, экстаз и восторг,прошло несколько лет и что, ну вроде мечта исполнилась а счатья нет .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну чисто военным путем возможна влуктация с быстрой победой-принуждением к миру одной из сторон

В смысле не выигрывается за Россию 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Меня кстати Италия  19-начала 20 века прикалывает .  Ну вроде мечтали о независимости и объединение , наконец то добились, экстаз и восторг,прошло несколько лет и что, ну вроде мечта исполнилась а счатья нет .

Ну там образованным гражданам в 19 веке долго мозги промывали на эту тему, но вот какая реально была поддержка, в разных слоях общества, до сих пор не совсем понимаю

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

с ходу внезапной атакаой взяли кениксберг или скажем Бреслау-Познань, вторглись в Познанб и Силезию и по частям разбивали накатывающие резервы немцев с запада и из глубины перемалывая всякий ландвер и несколоченные сырые соединения

Вот это все и видится неправдоподобным с учетом РИ

Ну и быстро воспользовались плодами успехов военных и так по минимуму обкарнали ту же Австрию

Австрия в связке с немцами, до начала войны она еще самостоятельна в решениях, но после... Немцы на мир не пойдут

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В смысле не выигрывается за Россию 

Можно и за Россию , хотя в разы сложней чем за Германию и даже Францию или Австро-Венгрию .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да и Франц-Иосиф на мир вряд ли пойдет без полного разгрома, он это уже делал дважды в молодости, и не для того после полувека мира войну начал чтобы повторять.

Преемник разве что может такое

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если вы хотите выиграть ПМВ, то лучше не флотом надо бы заняться, а армией. Увеличить хранимый боекомплект полевой артиллерии раза в три. Заказать и построить до 1914, еще как минимум 2-3 тыс. гаубиц 122 и 152 мм., заложить на склады дополнительно не менее 2 млн. винтовок (к имеющимся 5.5 млн.), и обеспечить эти винтовки боекомплектом. Построить пулеметный завод в Коврове, и несколько дополнительных пороховых заводов. Заказать и начать производство стальных шлемов и противогазов, в конце концов эвакуировать часть запасов из польских крепостей. Вот всего вышеперечисленного, по деньгам примерно как еще два флота...

Это очевидно. Я просто прикидываю сколько можно убрать денег с флота не снижая, а кое-где и повышая боеспособность.

 

Заимствование - лучшая форма лести

Ну да, я выше писал из какой темы заимствовал)

 

А вообще, с послезнанием в 1905 ПМВ можно предотвратить/отсрочить, а если таки начнется - не лезть. Послезнание говори что в тех войнах которые были, грузовики, гаубицы, связь и авиация важнее. 

Если начнётся нужно убивать немцев инвариантно.

 

Если Вы будете бегать от противника, лучше вообще отказаться от строительства дредноутов, потому что это выброшенные деньги. Преимущество в скорости нужно для боя, чтобы выбирать выгодную дистанцию боя и курс. Вообще, с такими представлениями о морской тактике, Вы явно не тем вопросом занялись.

Я достаточно подробно изучал этот вопрос. Как минимум, лет пятнадцать назад прочитал "Линкоры в бою" Вильсона. Но -- как показала практика -- критичнее боевая живучесть и ЗСМ. Как раз практика Ютланда, да. А уж на маленькой мелководной Балтике, у своих берегов, закиданных минами...

 

Конечно же, нет. Хотя бы потому, что Кенигсберг, который русские вполне могли бы осадить, находится западнее этого меридиана. А для полной блокады Кенигсберга нужен флот. А есть еще Швеция, в которой очень интересное железорудное месторождение Кируна, которое становится особенно интересным для немцев, если французы таки отберут Лотарингию. 

Минные постановки, фарватер там узкий. Да и при нахождении километрах в 15-20 от фарватера уже можно думать о накрытии судов в нём береговой артиллерией.

Я прекрасно знаю про Елливаре Кируну и что её взятие при французах в Лотарингии означает для немцев катастрофу. Которое, кстати, лежит всего в 100 км от русской границы. И, опять же, крайне интересный момент -- когда именно британцы стали жёстко давить на Швецию в вопросе торговли с немцами?


 

Я не пессимист, я реалист, потому что тему знаю намного лучше Вас. Начинал я 15 лет назад примерно с той позиции, на которой Вы сейчас находитесь. 

Это информированный реалист) Подозреваю что меньше, чем 15, но детали.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если бы Вы просто оценили необходимое финансирование для, скажем, внедрения автоматических тормозов на железных дорогах (что позволяло в разы поднять скорость товарных поездов и, следовательно, пропускную способность этих дорог), то поняли бы, что Вы боретесь с ветряными мельницами.

Эм... Вандал, а какая там сумма и насколько растёт пропускная способность? А то Вы вот говорите о важности этого...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

сколько можно убрать денег с флота

да не сколько практически, максимум не строить Измаилы. А по факту потратить придется даже больше на:

1. Береговую оборону в Рижском заливе

2. Более раннее появление Новиков

3. Приобретение торпед 533 мм

4. Заказ авиации для нужд флота 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Подозреваю что меньше, чем 15, но детали

Нет, он на форумах АИ с самого их начала, столько и получается

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вандал, а какая там сумма

Весьма значительная, поскольку переоборудовать надо весь вагонный парк -- более 476 тысяч вагонов. Сколько это в деньгах -- это надо искать, где-то у меня были эти цифры, сколько наш Генштаб планировал на переоборудование. И это только одна из многих задач, которые нужно решить.

и насколько растёт пропускная способность?

Средняя эксплуатационная скорость для товарняков -- 13 км/ч, максимальная допустимая без автоматических тормозов -- 25 км/ч. Конструкционная скорость "овечек" (основной товарный паровоз Российской империи) -- 50 км/ч. Пусть даже не всегда можно разгоняться до такой скорости, но даже если удастся довести среднюю скорость до 25 км/ч - это рост пропускной способности почти в два раза. Вот Вам и решение проблемы снабжения Петрограда, и отсутствие там волнений.

Я достаточно подробно изучал этот вопрос. Как минимум, лет пятнадцать назад прочитал "Линкоры в бою" Вильсона.

Вы думаете, что книжка, которой еще не существует, и которой они не читали, будет для офицеров МГШ более серьезным аргументом, чем их собственные расчеты, основанные на опыте боевых действий?

Но -- как показала практика -- критичнее боевая живучесть и ЗСМ. Как раз практика Ютланда, да.

Во-первых, боевая живучесть определяется далеко не только толщиной брони. "Одейшесу", например, она никак не помогла. Во-вторых, опять же, вот есть офицеры МГШ, есть попаданцы. У каждой стороны свое мнение. Причем, есть сильное подозрение, что в силу дилетантизма в вопросах морской тактики, попаданцы просто неверные выводы сделали из книги (а может и книга сама по себе слаба). Про Ютланд офицеры МГШ ничего не знают. Что делать попаданцам? "Молчать! Делать, как я велел!" ? 

Минные постановки, фарватер там узкий.

Будут протраливать, отогнав пытающиеся прикрыть минные поля эсминцы своим флотом.

Да и при нахождении километрах в 15-20 от фарватера уже можно думать о накрытии судов в нём береговой артиллерией.

Что даст накрытие на такой дальности? Какую береговую артиллерию Вы собираетесь использовать, и откуда её взять? Поинтересуйтесь, сколько времени заняло оборудование временных батарей на том же Эзеле и экстраполируйте на свои задачи.

Я прекрасно знаю про Елливаре Кируну и что её взятие при французах в Лотарингии означает для немцев катастрофу. Которое, кстати, лежит всего в 100 км от русской границы.

Не понял. Вы хотите еще и со шведами воевать?

Подозреваю что меньше, чем 15, но детали.

На самом деле, больше. Идею "усиливаем армию за счёт флота" вбросил еще в конце 90-х Михаил Мухин. Этого форума еще не было, но были другие ресурсы, где его тайм-лайн к книге Уланова и Серебрякова, позднее ставший тем, что называют МЦМ-1, обсуждался. Так что подозреваете Вы исключительно потому, что мало меня знаете. Если что, я на этом форуме с 2004 года, активно участвую в обсуждениях МЦМ-2ТК с 2005, если мне память не изменяет, поэтому и написал сначала про 15 лет.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

да не сколько практически, максимум не строить Измаилы. А по факту потратить придется даже больше на: 1. Береговую оборону в Рижском заливе 2. Более раннее появление Новиков 3. Приобретение торпед 533 мм 4. Заказ авиации для нужд флота 

Минус "Измаилы" -- очевидно.
 

Вы думаете, что книжка, которой еще не существует, и которой они не читали, будет для офицеров МГШ более серьезным аргументом, чем их собственные расчеты, основанные на опыте боевых действий?

Я говорил о том что вопрос так или иначе копал. Я лично.

 

Во-первых, боевая живучесть определяется далеко не только толщиной брони. "Одейшесу", например, она никак не помогла. Во-вторых, опять же, вот есть офицеры МГШ, есть попаданцы. У каждой стороны свое мнение. Причем, есть сильное подозрение, что в силу дилетантизма в вопросах морской тактики, попаданцы просто неверные выводы сделали из книги (а может и книга сама по себе слаба). Про Ютланд офицеры МГШ ничего не знают. Что делать попаданцам? "Молчать! Делать, как я велел!" ? 

Ну да, там сыграла ПТЗ, борьба за живучесть и невезение. И, да, опять же -- вопрос дилетантизма забрасываемых, если Вы уповаете на него в обсуждении оптимального состава, то Вы уповаете не на то. Вопрос именно в поиске оптимума.

 

Будут протраливать, отогнав пытающиеся прикрыть минные поля эсминцы своим флотом.

Конечно будут. А потом снова мины, снова несколько утопленных судов, снова время на траление... А Кёнгисберг по-прежнему получает меньше чем нужно.

 

Что даст накрытие на такой дальности? Какую береговую артиллерию Вы собираетесь использовать, и откуда её взять? Поинтересуйтесь, сколько времени заняло оборудование временных батарей на том же Эзеле и экстраполируйте на свои задачи.

Есть вполне работающая в ПМВ итальянская концепция мобильных ж/д батарей.

 

Не понял. Вы хотите еще и со шведами воевать?

Я про то что где Кируна и её ценность -- отлично знаю.

 

На самом деле, больше. Идею "усиливаем армию за счёт флота" вбросил еще в конце 90-х Михаил Мухин. Этого форума еще не было, но были другие ресурсы, где его тайм-лайн к книге Уланова и Серебрякова, позднее ставший тем, что называют МЦМ-1, обсуждался. Так что подозреваете Вы исключительно потому, что мало меня знаете. Если что, я на этом форуме с 2004 года, активно участвую в обсуждениях МЦМ-2ТК с 2005, если мне память не изменяет, поэтому и написал сначала про 15 лет.

Я на ФАИ с 2008. И, да -- безусловно, все МЦМ на форуме прочитал. Даже те, которые откровенное фэнтези.

Весьма значительная, поскольку переоборудовать надо весь вагонный парк -- более 476 тысяч вагонов. Сколько это в деньгах -- это надо искать, где-то у меня были эти цифры, сколько наш Генштаб планировал на переоборудование. И это только одна из многих задач, которые нужно решить.

Если скинете -- буду благодарен.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если начнётся нужно убивать немцев инвариантно.

Гаубицами. В море пускай король тратит сотни тысяч тонн стали и десятки тысяч грамотных людей, у него много.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Минус "Измаилы" -- очевидно.

А потом первая мировая не случается. В 1917 у немцев "Баерны", а у нас что?

Я говорил о том что вопрос так или иначе копал. Я лично.

Прочтение одного Вильсона не означает, что вопрос Вы копали.

Вопрос именно в поиске оптимума.

Уже очевидно, что конкретно Вы оптимума не найдете. Вы беретесь за моменты, как минимум спорные, просто потому что Вам они нравятся больше реала. То есть очередная тема со вкусовщиной.

Конечно будут. А потом снова мины, снова несколько утопленных судов, снова время на траление...

Да ладно. Будут пускать тральщики впереди транспортов.

А Кёнгисберг по-прежнему получает меньше чем нужно.

Эдак его надолго хватит. Там исходно большие запасы.

Есть вполне работающая в ПМВ итальянская концепция мобильных ж/д батарей.

Это ответ только на один из вопросов. Какого калибра были эти батареи? Вы ведь на 16-20 км стрелять собираетесь? Это 90-110 кабельтовых, если не ошибаюсь. Ни на какие мысли не наводит?

Я про то что где Кируна и её ценность -- отлично знаю.

Если знаете, то почему не догадались, что это еще одно направление приложения сил Балтфлота?

И, да -- безусловно, все МЦМ на форуме прочитал.

Знаете, чем отличаются те, кто читал, от тех, кто делал? Вторые знают больше, не только то, что на форум выложено. Ну и есть такая тенденция: все МЦМы или затухли, или сползли с темы "переиграть первую мировую". Это не просто так, учитывая, что удовлетворительного решения никто так и не предложил.

Если скинете -- буду благодарен.

Нашел. У Головина: http://militera.lib.ru/research/golovnin_nn/03.html

Слабой стороной военных перевозок явилась малая скорость воинских поездов. В среднем суточный пробег воинских поездок не превышал 300 верст, что, например, вдвое медленнее движения воинских поездов во Франции. Одной из важных причин медленности движения наших военных поездов было то, что наш товарный парк не имел автоматических тормозов. Вопрос о переделке всего вагонного парка возбуждался неоднократно. Но это вызывало единовременный расход в несколько десятков миллионов рублей, и это мероприятие неизменно откладывалось. А между тем само собой понятно, какое при наших расстояниях большое экономическое значение имело это переоборудование товарного вагонного парка. В военном же отношении оборудование нашего товарного парка автоматическими тормозами почти удваивало число воинских эшелонов. В 1910–1911 гг. автору этой книги приходилось участвовать в качестве представителя Генерального штаба в междуведомственной комиссии, которая должна была рассмотреть сметы расходов, необходимых для приведения нашей железнодорожной сети в состояние, действительно отвечающее требованиям вводимого нового мобилизационного расписания. Почти против каждого из расходов представитель [73] Государственного контроля налагал свое «вето», и вся работа Комиссии свелась к нулю.

Несколько десятков миллионов рублей единовременно. Боюсь, сэкономленных от одного черноморского линкора средств не хватит, он же порядка 30 миллионов стоил. Кстати, если почитаете Петрова, то найдете у него сравнительную стоимость тонны водоизмещения в разных странах. Вот над чем работать надо -- над повышением производительности труда. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Итак, какой флот мы будем строить, принимая как данность что технические возможности РИ 1905-1914 такие же как в ИРЛ

Уточните вопрос: какой будем строить флот или какие будем строить корабли? Бо с учетом послезнания самое полезное - досрочно отжать у армии распоряжение строительством Крепости Петра Великого и под это дело проектируем железнодорожную и тяжелую полевую арту и готовим заводы к массовому производству...:grin: Ну и чтобы противник ненужными вопросами не задавался - торпеды, мины и носители оных.

Или по условиям только кораблестроение подвластно? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я просто прикидываю сколько можно убрать денег с флота не снижая, а кое-где и повышая боеспособность.

С флота нисколько и не надо, бо для береговой обороны спокойно заказывается сухопутное вооружение (если морпехов завести - вплоть до промежуточного патрона;)))). С кораблей почти всё, бо в минзаг переоборудовать можно любую гражданскую посудину, а внятных задач, чтобы реализовать даже РИ боеспособность во что-то полезное стране, у флота не было.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

бо в минзаг переоборудовать можно любую гражданскую посудину

Наверное, именно поэтому в разгар мировой войны флот разрабатывал быстроходные крейсера-минзаги...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

РИА лучше подготовилась-спланировала и удачная конфигурация командармов-комкоров в нужном месте оказалась , то и чт.

Ну вынесли в галицийской битве австрияков, 8-ю армию германскую разбили в полевом сражение, с ходу внезапной атакаой взяли кениксберг или скажем Бреслау-Познань...

Было, в МЦМ-1. Но что Вы хотите с автора, который писал тайм-лайн, прочитав по этому вопросу только Зайончковского (других источников в его библиотеке не было). Вот тут Спор вышел, что ФАИ давно не тот. Конечно, не тот, раньше источники были уделом немногих избранных, а сейчас -- шерсти в интернете любую информацию на любой вкус.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Наверное, именно поэтому в разгар мировой войны флот разрабатывал быстроходные крейсера-минзаги...

На самом деле, можно резюмировать таким образом. 

1) В реальной ПМВ флот не выстрелил, потому что был не готов. Времени не хватило.

2) Совсем отказываться от его постройки было нельзя, потому что даже то, что было, тем не менее, устраняло некоторые угрозы. Неизвестно, например, какой была бы позиция Швеции, не будь сильного (в сравнении со шведским) Балтийского флота. До войны нашим Генштабом всерьез рассматривалась угроза совместного десанта немцев и шведов в Финляндию. Ну да, у немцев таких планов не было, но кто сказал, что не могло появиться? "Нас интересуют не ваши намерения, а ваши возможности".

3) Поскольку сама дата начала первой мировой недетерминистична, отказываться от строительства кораблей, не поспевавших на ту войну, что случилась в реале, неправильно. ТС высказал правильную мысль: "обеспечивать минимально необходимую боеготовность в каждый момент времени". Исходя из этого, все делали правильно.

4) Перераспределять средства с флота на армию -- неправильно. Армии и так выделяли много. Флотские расходы составляли лишь пропорциональную долю от расходов армии. Армии не хватило средств, не потому, что их съел флот, а потому что, во-первых, Российская империя как государство была бедным, во-вторых, армейское руководство не всегда оптимально расходовало даже то, что им выделяли.

5) В свете всего этого, обсуждение корабликов лишено смысла. Этим войны не выиграть.

6) Обсуждение свелось к таким деталям как 140-мм для крейсеров вместо 130-мм (на самом деле, даже японская 140-мм по характеристикам практически то же самое, что наша 130-мм, а английская похуже), 120-мм английская вместо нашей 102-мм (опять же пушки одного уровня, принципиальных преимуществ у английской 120-мм перед нашей 102-мм в рассматриваемое время нет), линейно-возвышенная схема вместо схемы "Севастополя", что, по большому счету, ни на что не влияет. В конце концов, кому хочется красивых корабликов -- смотрите МЦМ-7 или "Последних исполинов Российского флота" Виноградова.  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В конце концов, кому хочется красивых корабликов

Ну, как я понял, первоначальная цель топикстартера была именно в красивых корабликах :)

С рассуждениями согласен, ибо они довольно очевидны. Как говорил один сантехник, "тут всю систему менять надо". Желательно не так рояльно и мэрисьюшно, как в ночном царьниколай-треде коллеги Каммерера

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ночном царьниколай-треде коллеги Каммерера

такое ощущение, что максимушкин, увидел на автор-тудее сериал про Махаила от Бабкина, и решил так сказать "улучшить".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now