Древнеримский картофель.

[марик]

Чтобы его привести к нынешнему виду понадобилось сто лет. Римляне в плане селекции не уступают европейцам эпохи Возрождения. 

Осталось объяснить римлянам что вот это растущее только в горах и горькое замечательная вещь. Хотя б для скота. А то индейцы не додумались на тот момент. 

[sergey289121]

Осталось объяснить римлянам что вот это растущее только в горах и горькое замечательная вещь. Хотя б для скота. А то индейцы не додумались на тот момент. 

Ничего объяснять не надо, даже исключая кофе(без селекции только козам с голодухи), есть еще помидоры которые первоначально в качестве декоративных выращивались, да собственно и картошка первое время как декоративное растение шло, так что сначала декоративное, затем на плоды посмотрели, попробовали и вперед - за 200 лет управятся.

[Qwestor]

Что картошка, да картошка - кукурузу  с ананасами переносите

[Сонный]

Осталось объяснить римлянам что вот это растущее только в горах и горькое замечательная вещь. Хотя б для скота. А то индейцы не додумались на тот момент.

Картофель, вполне диким ели, так что Римляне увидят, что иберы едят картофель, и сами начнут.

[imnot]

Перенесите в Австралию лучше. Ну и ещё им что то на прокорм, может и веселее будет.

[Сталкер]

Дикий картофель (точнее через тысячу лет уже окультуреный, но еще недостаточно) мелкий как сливы и горький. Чтоб он стал съедобным его нужно вымачивать и вымораживать. Не уверен, что он вообще имелся на восточном побережье. Родина горные районы Перу и Чили.  

Марик, более молодые коллеги просто не знают, сколько раз здесь уже обсуждались подобные темы.  

Коллеги, для того, чтобы по-достоинству оценить пищевые свойства картофеля, даже в Европе Нового времени прошел немалый срок, потребовались изменения в сельском хозяйстве а еще потребовался поистине титанический энтузиазм как минимум вот этого человека. Поэтому, полагаю, что к времени, когда кто-либо заинтересуется в селекции картофеля при наличии бОльшей заинтересованности в других полезных растениях, Римская Республика превратится в Принципат, потом в Империю, а затем балгополучно падет под ударами варваров.  

[sergey289121]

Марик, более молодые коллеги просто не знают, сколько раз здесь уже обсуждались подобные темы.   Коллеги, для того, чтобы по-достоинству оценить пищевые свойства картофеля, даже в Европе Нового времени прошел немалый срок, потребовались изменения в сельском хозяйстве а еще потребовался поистине титанический энтузиазм как минимум вот этого человека. Поэтому, полагаю, что к времени, когда кто-либо заинтересуется в селекции картофеля при наличии бОльшей заинтересованности в других полезных растениях, Римская Республика превратится в Принципат, потом в Империю, а затем балгополучно падет под ударами варваров.

Это все конечно мило, но даже в Европе прошло всего 300 лет от завоза, до начала массового употребления, тоже касается деятельности Антуан-Огюстен Пармантье - без его деятельности картофель употребляли в Пруссии и Ирландии.

[Сталкер]

но даже в Европе

Но даже в Европе какого периода с каким уровнем производительных сил, научных знаний и пр.? Вы считаете, что можно сопоставлять эти периоды один в один?

картофель употребляли в Пруссии и Ирландии.

Употребляли. И не только там. Но у вас есть какие-либо данные относительно того, какое скромное место картофель занимал в диете европейцев до опытов Пермантье?

[sergey289121]

Но даже в Европе какого периода с каким уровнем производительных сил, научных знаний и пр.? Вы считаете, что можно сопоставлять эти периоды один в один?

Нет. Но не недооцениваю. Считаю что за 300-400 лет справятся. Так что достаточно сильно повлияет на Рим и последующие события.

Употребляли. И не только там. Но у вас есть какие-либо данные относительно того, какое скромное место картофель занимал в диете европейцев до опытов Пермантье?

Не совсем скромное в Ирландии. Да и после рост был обеспечен не только результатами его опытов.

[Сталкер]

Считаю что за 300-400 лет справятся.

Боюсь, что при существовании экономики классического рабства и крупных плантаций, с экстенсивным хозяйством, заточенным на уже известные культуры и большим количеством сельского населения (как ни парадоксально!) картофель будет оставаться незамеченным/ненужным/недооцененным еще долгие годы. Ну, цветочки его использовать будут, конечно!

Тут просто дело не в картофеле как таковом, а потому что пока существует экономика классического рабства, он просто никому не нужен. Его потенциальную ценность не оценят. Чтобы изменить ситуацию, нужно изменить экономику. Например, на колонат, когда возникнет потребность в расширении диеты для мелких хозяйств в условиях натурального хозяйства. Но это уже будет много позже.

Изменено 9 Jul 2020 пользователем Сталкер

[марик]

Я вам расскажу забавную вещь, почему то многим неизвестную. Картошка и кукуруза в Европе очень часто встречалась крестьянами в штыки. Чтоб их стали кушать требовалась война и голод. Собствено так было и Пармантье. И дело даже не в том, что чуть не до конца 19 века в России ее считали дьявольской ягодой. Тут все хитрее. Экономика рулит. Барин, сеньор, пан или кто другой был очень заинтересован заставить мужиков выращивать заморский продукт. Потому что в таком случае их участок сокращался. Они могли прокормиться с малого. Почти с огорода. Правда при этом рацион становился очень выборочным, а если есть кукурузу без мяса недолго и до болезней, но зато барин мог выращивать больше пшеницы на продажу. А крестьяне меньше есть настоящий хлеб. И лишались земли. В жизни все хитрее анекдота про караул на поле. Новый продукт означает усиление эксплуатации. В этом заинтересован барин. Но очень хитро. Если он и так владеет всей землей (а-ля плантация) ему не сдалось экспериментировать. Есть доход достаточно стабильный. Вот если он в убытках, может и поискать новое направление. Только на это нужны годы и куча денег, которых нет. Вобщем без энтузиаста никак. 

[sergey289121]

Боюсь, что при существовании экономики классического рабства и крупных плантаций, с экстенсивным хозяйством, заточенным на уже известные культуры и большим количеством сельского населения (как ни парадоксально!) картофель будет оставаться незамеченным/ненужным/недооцененным еще долгие годы. Ну, цветочки его использовать будут, конечно! Тут просто дело не в картофеле как таковом, а потому что пока существует экономика классического рабства, он просто никому не нужен. Его потенциальную ценность не оценят. Чтобы изменить ситуацию, нужно изменить экономику. Например, на колонат, когда возникнет потребность в расширении диеты для мелких хозяйств в условиях натурального хозяйства. Но это уже будет много позже.

Совсем не согласен, Вы рассматриваете картофель как единственный или основной источник пищи, в то время как он будет кормом для скота и методом повышения товарности зерновых хозяйств, чьи владельцы первыми и оценят картофель.

Я вам расскажу забавную вещь, почему то многим неизвестную. Картошка и кукуруза в Европе очень часто встречалась крестьянами в штыки. Чтоб их стали кушать требовалась война и голод. Собствено так было и Пармантье. И дело даже не в том, что чуть не до конца 19 века в России ее считали дьявольской ягодой. Тут все хитрее. Экономика рулит. Барин, сеньор, пан или кто другой был очень заинтересован заставить мужиков выращивать заморский продукт. Потому что в таком случае их участок сокращался. Они могли прокормиться с малого. Почти с огорода. Правда при этом рацион становился очень выборочным, а если есть кукурузу без мяса недолго и до болезней, но зато барин мог выращивать больше пшеницы на продажу. А крестьяне меньше есть настоящий хлеб. И лишались земли. В жизни все хитрее анекдота про караул на поле. Новый продукт означает усиление эксплуатации. В этом заинтересован барин. Но очень хитро. Если он и так владеет всей землей (а-ля плантация) ему не сдалось экспериментировать. Есть доход достаточно стабильный. Вот если он в убытках, может и поискать новое направление. Только на это нужны годы и куча денег, которых нет. Вобщем без энтузиаста никак. 

Не применимо на Римский период времени, энтузиаст не нужен - без него вполне справлялись в Пруссии и Ирландии.

[марик]

Не применимо на Римский период времени, энтузиаст не нужен - без него вполне справлялись в Пруссии и Ирландии.

Да, я прекрасно понял что Римская империя это Пруссия. А в Ирландии, кстати, все четко по моему сценарию. Потому и голод был. Хлеб уходил в Англию. 

[sergey289121]

Да, я прекрасно понял что Римская империя это Пруссия. А в Ирландии, кстати, все четко по моему сценарию. Потому и голод был. Хлеб уходил в Англию. 

Вы прекрасно ничего не поняли, вернее ловко ушли от ответа на то, что энтузиасты не нужны. Про доказательства отсутствия таких энтузиастов я и не говорю. Вообще-то голод был из-за болезни картофеля, все остальное уже последствия.

[марик]

Голод был потому что ирландцев сознательно сажали на питание картофелем. А уж потом болезнь и монокультура. А энтузиасты не нужны. Ведь в риме тоже вели себя как в пруссии. 

[sergey289121]

Голод был потому что ирландцев сознательно сажали на питание картофелем. А уж потом болезнь и монокультура. А энтузиасты не нужны. Ведь в риме тоже вели себя как в пруссии.

Слишком тупой троллинг. Непонятно с чем Вы спорите? С тем что голод был от болезни монокультуры? Так никакого спора на эту тему не было. Пример Пруссии и Ирландии приведен в качестве доказательства того, что энтузиасты для распространения картофеля не нужны.

[марик]

Это не я спорю. Это мне рассказывают что раз в Пруссии было, то и в Риме за тысячу лет до того непременно будет. Я лично всегда поддерживаю энтузиазм. Правда не припомню чтоб как в Пруссии император лично палкой гонял сажать культуры, но это потому что Тацита не читал. 

[sergey289121]

Это не я спорю. Это мне рассказывают что раз в Пруссии было, то и в Риме за тысячу лет до того непременно будет. Я лично всегда поддерживаю энтузиазм. Правда не припомню чтоб как в Пруссии император лично палкой гонял сажать культуры, но это потому что Тацита не читал. 

Ну возьмите Ирландию, Вы ведь даже не процитировали, специально дабы не ответили. Впрочем это здесь уже обсуждали очень много раз.

[Ипримкнувшийкнимшепилов]

Если картофель "будет всегда, с незапамятных времён", то бояться его и называть растением дьявола вряд ли будут. Но и цветочками  любоваться - тоже. Возможно, займёт место рядом с морковкой и капустой? И, когда возникнут обстоятельства - "выстрелит"?

 

А что будет со скотоводством, если жители Италии с незапамятных времён будут подкармливать живность картофелем? Сушёная картошка спасла поголовье в засуху? Массово заготавливаем?

[sergey289121]

Если картофель "будет всегда, с незапамятных времён", то бояться его и называть растением дьявола вряд ли будут. Но и цветочками  любоваться - тоже. Возможно, займёт место рядом с морковкой и капустой? И, когда возникнут обстоятельства - "выстрелит"?

Так если картофель "с незапамятных времен", то история совсем по другому пойдет еще до Рима. Естественно выстрелит, картофель самое то для тогдашнего хозяйства.

А что будет со скотоводством, если жители Италии с незапамятных времён будут подкармливать живность картофелем? Сушёная картошка спасла поголовье в засуху? Массово заготавливаем?

Скорее небольшой плюс, ибо кормить будут все равно в основном травой или сеном.

[Звёзды Светят]

Так если картофель "с незапамятных времен", то история совсем по другому пойдет еще до Рима.

 

Репа была и морковка.

 

Не было ли ещё такой Темы - мир без репы и морковки?!....

[prostak_1982]

Не было ли ещё такой Темы - мир без репы и морковки?!....

Предлагали мир, в котором все корнеплоды и зерновые несъедобны. Выводы были достаточно унылы.

[Voldi]

Предлагали мир, в котором все корнеплоды и зерновые несъедобны. Выводы были достаточно унылы.

бобовые хоть есть? Капуста? Синенькие, перец, кабачки, помидоры?

 

[Nevrik Xz]

бобовые хоть есть? Капуста? Синенькие, перец, кабачки, помидоры?

это не интресно .. только мир съедобных фруктов .. 

[prostak_1982]

http://fai.org.ru/forum/topic/33405-progressiruem-tsivilizatsiyu-no-s-odnim-usloviem/