в 1927 таки доигрались...

152 posts in this topic

Posted

В 1920м вполне договорились, все, что восточнее Збруча и Корца-Олевска Пилсудский признал территорией независимой УНР.

И где та независимая УНР в 1927? А польская армия в 1927, наоборот, победитель большевистских орд. На кой им те экстремисты, за которыми никакой силы нет? Ну и вековечные мечты Польши от моря и до моря как бы намекают, кому отошли бы те земли восточнее Збруча.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

экстремисты, за которыми никакой силы нет?

Опять ваша вера, хотя как раз веру Вы и приписываете другим. "Никакой силы нет" - даже не смешно. Населению УССР в большинстве нахрен не нужны ни коммунисты, ни польские оккупанты. Это самое коренное население и есть сила всех украинских повстанческих организаций. ЧК-ГПУ, конечно, многих повстанческих лидеров уничтожили, но это касается верхушки повстанчества. Рядовые бойцы в значительной мере или разошлись по селам, или бежали в эмиграцию, ожидая любой заварушки и возможности вернуться, опираясь на население. Кстати, в Белоруссии приблизительно та же картина, разве что повстанчество послабее украинского.

 

Польская армия не осилит победить и Советы, и украинских-белорусских повстанцев.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Опять ваша вера, хотя как раз веру Вы и приписываете другим.

Вера -- это Ваше все. Какие-то иррациональные представления о природной воинсткенности украинцев, почему-то не находившие подвтерждения на практике.

Населению УССР в большинстве нахрен не нужны ни коммунисты, ни польские оккупанты.

Что же оно не сказало своего веского слова в Гражданскую? Да и в Великую Отечественную обилие Героев Советского Союза украинской национальности намекает на Вашу неправоту. На самом деле большинство населения без крайней нужды за оружие не возьмется, как бы ни рисовалось обратное в воображении всяких упоротых типа того же Коновальца и иже с ним.

Это самое коренное население и есть сила всех украинских повстанческих организаций.

А вот нету. В Западной Украине (которая бывшая польская) ОУН был силен, а в восточной про ОУН ничего не слышно.

ЧК-ГПУ, конечно, многих повстанческих лидеров уничтожили

ЧК ничего не смогла бы без широкой агентурной сети среди местных.

Рядовые бойцы в значительной мере или разошлись по селам

Именно так. После чего навсегда забыли о своей военной карьере, как о страшном сне. Людей, которые прошли через войну, и которым снова хочется взяться за винтовку, единицы. 

или бежали в эмиграцию, ожидая любой заварушки и возможности вернуться

Ни в коем случае. Это удел профессиональных военных, которые ничего больше не умеют. А простые люди устраиваются как-нибудь. Потом, глядишь, еще и возвращаться не захотят, даже дай им шанс. Потому что укоренились на новом месте, а возвращаться куда? В разрушенную хату, на пустое место, чтобы на старости лет снова все начинать? Ничего-то Вы в массовой психологии не понимаете.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А откуда у поляков Остин-Кегрессы? Их по пальцам можно пересчитать.

их у поляков было 2 машины (достались от царской России)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Польская армия не осилит победить и Советы, и украинских-белорусских повстанцев.

Да какие там повстанцы? Ровно та же история. За немногими исключениями, население к войне без крайней нужды не склонно. И вся эта "активная разведка" наглядно бесперспективность партизанского движения в пользу красных показала.

 

Edited by Вандал

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

их у поляков было 2 машины (достались от царской России)

Откуда данные?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Всё перспективное, не запущенное в серию до начала войны, а тем более, не закупленное, можно смело похерить. В войну полякам не до перспективных образцов будет.

ну, думаю Avia ВН-33 таки будет, ибо

1) лицензия и образцовый экземпляр закуплены в конце 1927 года (т.е. на момент начала войны в наличии)

2) машина очень простая в производстве и поразительно дешевая (в 3 - 4 раза дешевле французских машин)

3) заменять сильно устаревшие SPAD 61 чем-то всё равно надо

4) с поставкой движков Бристоль из англии проблем не предвидится

Откуда данные?

брал инфу из публикаций Михала Дерелы

Edited by Рюрик

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вроде ничего, но если  одна из сторон начнет серьезно проигрывать , то начнет развивать партизанщину и в том числе играть на идеях национанально-освободительных . . Исходя ис принцип "раз идет такаяпьянка- реж последний огурец " дабы попросту осложнить жизнь победителю вырисовывающему, включая послевоенную .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

и вот доказательство - остин-Кегресс с польскими опознавательными знаками и польским номером 4993, фотография середины 20-х годов

auskegr_big.jpg

опознавательный знак польской армии (бело-красный щиток) и номер видны на фото очень хорошо

Edited by Рюрик

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted


а вот ссылка на соответствующую статью

http://derela.pl/austin2p.htm

и там еще фото этих остинов (к слову- один из них дожил аж до 1939 года, правда в нерабочем состоянии)

1) "лис"

austin-kegr_lis.jpg

2) номерной 4993

auskegr_big.jpgaustin-kegr_rear.jpgaustin-kegr_front.jpgaustin-kegr3.jpgaustin-kegr4.jpg

 

а вот что пишется в статье про них

Dawny "Ukrainiec" po naprawieniu był używany bojowo podczas wojny polsko-radzieckiej w Autoplutonie "Dziadek", dawny "Putiłowiec" w Autoplutonie "Zagłoba". Jeden z samochodów otrzymał nazwę "Lis" (prawdopodobnie z plutonu "Zagłoba"). Najprawdopodobniej drugi z samochodów nosił następnie numer 4993 ("Lis" miał prawdopodobnie numer z cyfrą 1). W Polsce samochody te nazywano też "półczołgami". Wycofano je pod koniec lat 20-tych.

а вот подпись к двум цветным фото

Dwa unikalne zdjęcia Austina-Kegresse jako pomnika w Centrum Wyszkolenia Broni Pancernych w Modlinie, zrobione przez Hugo Jaegera w 1939 roku (w październiku?)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И который был большим другом Советского Союза

Скорее который был большим сторонником обхода Версаля через Рапалло, но не суть.

Кто из штабистов теоретически может поехать? Нужны люди в звании не ниже майора, но не с должностей центрального аппарата. То есть такие ребята, как полковник фон Браухич (начштаба 6 дивизии), майор фон Рейхенау (штабист 1-го округа), майор фон Манштейн (штабист 4-го пехотного управления), майор Буш (замначштаба 2 дивизии),  майор фон Кляйст (начштаба 2 кавдивизии), майор фон Арним (штабист 7 дивизии), оберст-лейтенант Бласковитц (начштаба 5 дивизии), майор Гальдер (штабист 7 дивизии), майор Гёпнер (штабист веркройцкоммандо Остпройссен), Ну и экспериментальному танкисту майору Гудериану, думаю, тоже будет небезынтересно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а вот ссылка на соответствующую статью http://derela.pl/austin2p.htm

Да, уже нашел (по фотке). Трофеи советско-польской войны. К царской России, кстати, не имели никакого отношения. Стоит ли упоминать про единичные антикварные образцы? К 1927 году они могли быть не на ходу, оба. Плюс нестандартность, проблемы с запчастями, пользы от такого "зверинца" на практике никакой не бывает.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

оенные действия против Польши в союзе с СССР - это ни много ни мало полный отказ правительства Германии от Версаля. Нужно такое Германии в 1927м?

Германия в 1925 отказалась гарантировать восточные границы. Признав западные. И поддержка силезских немцев  идет все время.

Время Гитлера еще не пришло.

Поэтому им наплевать на судетских немцев но не наплевать на силезских.

Антипольская направленность УВО - точно так же не означала лояльности к коммунистам. Более того, как раз после 1926 УВО делает попытки антикоммунистической агитации в западных районах УССР. Война Польши с Советами - реальная возможность для УВО проявить себя "в деле", больше того - освободить от коммунистов часть территории Украины. Лидеры УВО не могут этим не воспользоваться.

Освободить, но не от коммунистов, а от поляков. В 1920ых, с НЭП и вплоть до 1930ого, националисты достаточно благожелательно смотрят на советский проект УССР. А вот поляки - враги. Пилсудский конечно меньший враг чем его оппоненты-демократы, но все-таки. И опять же, всякие террористы-повстанцы в польских восточных кресах это не только ОУН, но и КПЗУ, причем не понятно кто их них сильнее на тот момент. И КПЗУ с ОУН и ко могут тактически блокироваться(в РеИ), Разведупр ОУНовцам тогда и денежек подбрасывал. Линия водораздела - это коллективизация и особенно голод 1932-33. После этого СССР однозначный враг хуже поляков, а влияние КПЗУ рушится. Но до этого все совершенно не так.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кто из штабистов теоретически может поехать?

Большой команды послать не смогут. В Рейхсвере каждый офицер на счету. Вот поэтому и нельзя сбрасывать со счета "Штальхельм".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ну, думаю Avia ВН-33 таки будет, ибо 1) лицензия и образцовый экземпляр закуплены в конце 1927 года (т.е. на момент начала войны в наличии) 2) машина очень простая в производстве и поразительно дешевая (в 3 - 4 раза дешевле французских машин) 3) заменять сильно устаревшие SPAD 61 чем-то всё равно надо 4) с поставкой движков Бристоль из англии проблем не предвидится

к слову - вот что мне вмидется по Avia BH-33 / PWS-A

лицензия и эталонный экземпляр закуплены поздней осенью 1927 года, эталонный экземпляр доставлен в Польшу 18 декабря 1927 года

в РЕИ конструкторы PWS решили еще доработать машину изменив конструкцию шасси и кресла пилота, модернизированная машина получила название PWS-A и начала выпускаться в конце 1929 года

в ЭАИ наверное сперва наладят выпуск ВН-33 в изначальном виде (ибо очень надо) а вот доводить до версии PWS-A будут уже по ходу

так что если пускают в серию в изначальном виде - то первые серийные ВН-33 в Польше будут выпущены осенью 1928 года

на первую серию (как в РЕИ) поставят снятые с Голиафов и имеющиеся на складах Гном-Рон Юпитер SIV9a, потом будут ставиться изначально предусмотренные английские Бристоль Юпитер VII

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

(ибо очень надо)

ибо разработанный в 1923 году SPAD 61 к 1927 уже признан устаревшим и ему уже искали замену (для чего собственно и в конце 1927 года закупили лицензию и эталон ВН-33), а ВН-33 предельно прост в производстве и ОЧЕНЬ дешевый (в три раза дешевле того-же SPAD 61)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в РЕИ конструкторы PWS решили еще доработать машину изменив конструкцию шасси и кресла пилота, модернизированная машина получила название PWS-A и начала выпускаться в конце 1929 года в ЭАИ наверное сперва наладят выпуск ВН-33 в изначальном виде (ибо очень надо) а вот доводить до версии PWS-A будут уже по ходу

Вы не понимаете как сложно наладить логистику чего-то нового в условиях войны. Запуск в серию как бы не больше времени займет, чем в реале. Тем более, что моторы импортируются (и, я думаю, найдется что-то более актуальное для поставок из Англии, чем эти моторы). Тут уж, скорее, чехам закажут. Если те наплюют на нейтралитет, конечно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

скорее, чехам закажут.

вариант!

значит как и в РЕИ, запустят в серию поляки в конце 1929 года, а вот в 1928 году закажут у чехов (с одной стороны - это конечно накладнее чем делать самим, конечно, с другой стороны - в техническом плане даже лучше, ибо чешские машины были изначально с 7-ми Бристолями (в то время как у польских стояли б/у и со складов их 4-е гном-роновские клоны)

а в 1929 году (до того как под конец года выпуск своих таки наладят) - закужут модернизированные чехословацкие ВН-33Р с новым фюзеляжем и капотом

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а ВН-33 предельно прост в производстве и ОЧЕНЬ дешевый (в три раза дешевле того-же SPAD 61)

оснастку для него все равно надо сделать. Пусть даже, срисовывая с эталона. В условиях, когда инженеров будут массово забривать в армию (Пилсудский поднимет более 60 дивизий, офицеры нужны, да и в обслуживании техники инженерные кадры сгодятся), все это резко усложняется и замедляется. Дальше вылезут проблемы с поставкой древесины для завода (я думаю, что древесина для истребителя все-таки нужна немного дургая, чем для разведчиков, плюс еще надо посмотреть, сколько PWS в 20-е самолетов в месяц выпускал, здесь потребности в самолетах большие, значит и древесины нужно много). Ну и по каждой позиции так: стальные трубы для моторам и шасси, колеса, полотно, приборы, вооружение.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

ясно, значит в 1928-1929 будут чешского изготовления (в 1928 и начале 1929 - ВН-33 первой версии, со второй половины 1929 - модернизированные ВН-33Р (по сути те-же ВН-33Е только с пулеметами, адаптированными для Польши)), а клон в виде PWS-A тогда можно и на начало 1930 года сдвинуть (по сравнению с РЕИ концом 1929)

Edited by Рюрик

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а вот в 1927 как раз пик "военной тревоги" и война может быть вполне реально

---------------------------

В разгар так называемой «военной тревоги» начштаба Тухачевский сделал следующее замечание, по которому можно судить о рабочей обстановке в Штабе в 1927 г. Он заметил, что Штаб РККА [58] как раз руководствуется предположением о невероятности войны до окончания пятилетнего плана строительства вооружённых сил. Было бы также бессмысленно, продолжал Тухачевский, составлять пятилетний план развития народного хозяйства страны, ожидая, что в течение этого периода вспыхнет война, которая так или иначе сведёт на нет все усилия по выполнению такого плана

--------------------------

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ВН-33 первой версии

bh33-3.gifbh33-6.jpg

о второй половины 1929 - модернизированные ВН-33Р (по сути те-же ВН-33Е только с пулеметами, адаптированными для Польши

bh33-1.gifbh33-3.jpg

а клон в виде PWS-A тогда можно и на начало 1930 года сдвинуть (по сравнению с РЕИ концом 1929)

bh33-2.jpgPWS-A.jpg

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а вот Виккерсы (английской постройки) у поляков появятся раньше реала - поляки в РЕИ готовы были закупить виккерсы уже в 1928 после выпуска первой машины но в РЕИ решили сперва дождаться поставки заказанных чуть ранее во Франции NC-27 и результатов переговоров с Кристи, поэтому в РЕИ возобновили диалог о закупке только в 1930 году, в ЭАИ когда станет понятно что воторой поставки NC-27 кроме заказанных в конце 1927 года 24 машин скорее всего не будет а о переговорах с Кристи можно забыть - то переговоры с Виккеросом в ЭАИ прерываться не будут, так что британские виккерсы в ЭАИ пойдут в Польшу скорее всего уже в 1929 году

и в ЭАИ ворочать нос от "нам броня не нравится" не будут - ибо война идет и танки нужны уже сейчас

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

единственное что - на экспортных

VAE-A_1_6.jpg

калибр пулеметов виккерс будут изменен (в рамках заказа) с 303-го на польский 7,92

(к слову это даже лучше, ибо в РЕИ на лицензионные виккерсы поляки ставили свой лицензионный гочкисс образца 1925-го под 7,92)

vickers_pol13b.jpg

а однобашенные и в ЭАИ будут как и в РЕИ идти в том-же виде что и в РЕИ

и, как и в РЕИ, проблему с перегравом движка поляки будут решать уже по ходу кустарной доделкой вентеляционных рееток на уже готовых машинах, как и в РЕИ было

vickers2b.jpg

(в последующих заказах конечно будут сразу заказывать с большими вентиляционными решетками, но первые машины, как и в РЕИ, переделают уже кустарно на месте)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну и экспериментальному танкисту майору Гудериану, думаю, тоже будет небезынтересно.

Он еще далеко не танкист. И вообще, его роль в становлении панцерваффе сильно преувеличена, благодаря его мемуарам.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now