Принципиальная возможность победы третьего рейха в РИ ситуации союзов.

300 posts in this topic

Posted (edited)

Я не говорил, что победа в Дюнкерке = победа войны. Это просто один из чекпоинтов, которые нужно было пройти правильно, т.е. ослабить ВБ, а не позволить спокойно сотням тысяч вражеских солдатиков просто уплыть.

 

Битву за Британию в 1940ом Рейху все равно не выиграть. 

Edited by Kai Lancer

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вариант 1 - Гитлер вообще НЕ ОБЪЯВЛЯЕТ с бодуна войну США. 

Коллега, вам никогда не приходило в голову, что люди на таком уровне, пусть они трижды ублюдки, как Гитлер или Сталин, такие решения принимали совсем не с бодуна, а очень даже по причинам и хорошо обдумав?

На тот момент США уже давно перешли границу невоюющего союзника Британии и вполне активно воевали. Гигантская промышленная мощь Америки (около 50% мировой промышленности!) стала арсеналом демократии. Один ленд-лиз чего стоил! Но и этого мало - американские корабли конвоировали суда с оружием в Британию, атаковали немецкие подлодки. Ну и границу западного полушария стоит вспомнить. Да и вообще, было очевидно, что не сегодня-завтра найдется инцидент и она выльется в открытую. Так зачем же такому добру даром-то пропадать? Япония напала на США и Гитлер сделал жест - Германия также объявляет войну США. И все достаточно прозрачно -- вы также объявите войну моему врагу, т.е. СССР, создайте какую-нибудь угрозу, дабы дальневосточные войска не перебрасывались в Европу. А вы - с бодуна.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Немецкая авиация против кораблей в 1940-м... не блещет, скажем мягко. Она и в 1941-м не блистала

Ну справедливости ради стоит вспомнить, что один линкор таки да, Рудель утопил ;-)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Немцы  давят авиацией британский флот вблизи Ла-Манша.   Плывут на всякой всячине через пролив.   Высаживаются в Англии - а кто там их встретит?   Вовсе не обстрелянные ветераны, а необученные новобранцы!   Тю-тю...

Вы правы. Если бы они доплыли, то особой бы разницы кто их там встретит, в общем-то и не было. Но плыть на Зибеле в ожидании эсминца идиотов не было. Осталось малость - вынести эти проклятые эсминцы. А для этого нужно что? Правильно :))))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И все достаточно прозрачно -- вы также объявите войну моему врагу, т.е. СССР, создайте какую-нибудь угрозу, дабы дальневосточные войска не перебрасывались в Европу. А вы - с бодуна

Так то я это и назвал с бодуна. Четкой стратегии за этим не было. Было на АВОСЬ. Авось японцы расценят этот благородный жест и объявят войну СССР.

На тот момент США уже давно перешли границу невоюющего союзника Британии и вполне активно воевали. Гигантская промышленная мощь Америки (около 50% мировой промышленности!) стала арсеналом демократии. Один ленд-лиз чего стоил! Но и этого мало - американские корабли конвоировали суда с оружием в Британию, атаковали немецкие подлодки. Ну и границу западного полушария стоит вспомнить. Да и вообще, было очевидно, что не сегодня-завтра найдется инцидент и она выльется в открытую.

Да, согласен. Однако, сложно сказать как реально бы повлияло более поздняя открытая война США против Рейха, да еще и в ситуации АИ, где Рейх успешно победил СССР. 

Допустим Рейх побеждает СССР в 42 и при этом НЕ ОБЬЯВЛЯЛАСЬ война США в 41ом. Рискнет ли США открыто первыми объявить войну уже Евро-Рейху?

Впрочем, это лишь одна из альтернатив, которую я приводил.. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я не говорил, что победа в Дюнкерке = победа войны. Это просто один из чекпоинтов, которые нужно было пройти правильно, т.е. ослабить ВБ, а не позволить спокойно сотням тысяч вражеских солдатиков просто уплыть.

Проблема. Можно попалить на том свои ударные танковые силы, которых может потом не хватить додавить Францию. Не считая того, что людям нужно дать хоть маленькую передышку перед этим самым вторым этапом. Они уже вымотаны. Да и матчасть подремонтировать. Кроме того, это ничем не поможет в будущей битве за Британию - или англичане сдадутся, или нужно выбить их авиацию, а затем блокировать как-то флот. сухопутные у немцев и так сильнее (это мы сейчас умные. а специалисты в штабах это просчитывали тогда).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Проблема. Можно попалить на том свои ударные танковые силы, которых может потом не хватить додавить Францию. Не считая того, что людям нужно дать хоть маленькую передышку перед этим самым вторым этапом.

Тут Гудериан и Манштейн с вами не согласны. Оба считали это серьезными косяком фюрера.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Допустим Рейх побеждает СССР в 42 и при этом НЕ ОБЬЯВЛЯЛАСЬ война США в 41ом. Рискнет ли США открыто первыми объявить войну уже Евро-Рейху?

США уже приняли решение о вступлении в войну. Они уже строят гигантский флот и гигантскую армию, которая им нафиг не нужна на континенте. Они уже штампуют военной продукции столько, что рейху и не снилось. Просто так?

Очевидно, что тупо задавят массой. Причем еще и качественной массой. Когда? Скоро, как только будут готовы, т.е. очень скоро. А так - хоть призрачный, но шанс. Японцы прошли мимо, так получилось. Но ведь они и проиграли, ведь так? Вот и думайте, прав или не прав в этом действии был Гитлер.

Ну а пукалки/самолетики "пиндосов". Вы просто сравните масштабы производства вооружений в США. Причем все это без напряга, так, на разогреве.

Вот вынести СССР немцы могли вполне. Ну если бы Гитлер не был честным человеком ;-), а был риалполитик :) Одни из мер вы и привели.

Но что делать затем, если союзники не захотят все равно мириться хоть на каких либо приемлемых условиях, хоть в границах 37-го года? Нет, вынести промышленность хоть в Белоруссию-то можно. Но ведь саму Германию превратят в щебенку. Хоть судорожно строй зенитные комплексы с тысячами истребителей - у США все равно толще. И раскручивает свое дело некто Гровс.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Тут Гудериан и Манштейн с вами не согласны. Оба считали это серьезными косяком фюрера.

Ну это они в своих мемуарах "кто помешал мне несравненному выиграть войну" :)

Мемуары вообще подразделяются на 2 категории: "как я, великий и несравненный выиграл войну и кто мне в этом мешал" и "кто помешал мне несравненному выиграть войну".

По большому счету более ценно кто там из них/или за них писавший умеет хорошо и читаемо писать (тут, понятное, Черчилль на всех смотрит в бинокль с высоты) и кто нет.

Edited by Voldi

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Очевидно, что тупо задавят массой. Причем еще и качественной массой. Когда?

А когда такое было в реальной истории? Чтобы США задавили массой хотя бы среднюю себе страну. Помню только Японию, с которой воевали 4 года и вероятно воевали бы еще дальше, если бы не вступление в войну против Японии СССР. 

Как показывает опыт реальной истории, США очень болезненно относятся к своим потерям.

Менталитет у американских элит не геройский, а хищника - если видят слабого соперника - атакуют, ослабленного - добьют. Но кровавую драку между равными не ведут никогда.

 

Теперь давайте подумаем - есть США, есть Германия со всей Европой. Потенциал одинаковый, население примерно равное. 

 

Ради чего США вести эту войну по сути в одиночку? ВБ без колоний будет очень ослаблена.

 

Ради чего США класть миллионы своих солдат? Я не вижу ради чего. Поэтому самый реалполитик исход - мир и дележка мира на две части после "патовой" стадии войны - когда Рейх никак не может вторгнуться в США, а США не может вторгнуться в Европу/Ближний Восток.

 

Ну а пукалки/самолетики "пиндосов". Вы просто сравните масштабы производства вооружений в США. Причем все это без напряга, так, на разогреве.

Про пукалки - я это к тому, что это безусловно наносит ущерб, но выиграть войну одними бомбежками невозможно. К тому же наиболее серьезные бомбежки были уже тогда, когда Германия фактически проиграла и авиации у нее оставалось очень мало.

 

Если Германия побеждает - то никаких препятствий к созданию той же реактивной авиации/управляемых зенитных ракет/просто ракет из качественных материалов у нее нет. Вы согласны?

Но что делать затем, если союзники не захотят все равно мириться хоть на каких либо приемлемых условиях, хоть в границах 37-го года?

Будет просто тупиковая война на истощение. Идейные немцы не пойдут на мир первыми. А вот США с демократией - они пойдут. Избиратели "спросят", господин президент за что мы воюем, за что наши мужья/дети/етс помирают? Типа устали от войны уже, немцев только по телевизору видим. Куйте мир а не войну.

Но ведь саму Германию превратят в щебенку.

Я не понимаю, почему это так часто утверждается как аксиома? В щебенку Германию превращали, когда на нее наступали советы, а с запада Союзники, авиации не было, материалов не было, топлива не было.. Почему в щебенку Германию должны превратить когда это все ЕСТЬ?)

 

Ну это они в своих мемуарах "кто помешал мне несравненному выиграть войну"

Без обид, но я им больше доверяю. Все таки ни я, ни вы там не были и не командовали...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

наиболее серьезные бомбежки были уже тогда, когда Германия фактически проиграла и авиации у нее оставалось очень мало

 

Вопрос - какой нужен процент потерь в бомбардировочных эскадрах, чтобы гринго их перестали посылать?!...

 

i?r=AzEPZsRbOZEKgBhR0XGMT1Rk9kfMxqaKhjk3

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ну будут посылать, пока немцы не законтрят их бомберы истребителями новыми, специально под уничтожение высотных бомберов.

Не будет же наука и военпром рейха на месте сидеть.

 

Классика. Меч и щит. Одни более крутые бомберы, другие улучшенное ПВО и перехватчики. Ну кинут союзнички глубинную анти-бункер бомбу. Рейховские умы глубже зарываться будут, маскировку улучшат.

Сгорят конечно разные немецкие города, но критичный урон авиабомбардировки не нанесут. Только форсируют зарывание всего важного под землю и развитие средств ПВО.

 

Без наземной войны это будут Битвы за Атлантику, битвы Меча и Щита кек. Где каждый будет соревноваться по новым разработкам. Я не вижу победы союзников без СССР ну НИКАК. 

Edited by Kai Lancer

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вот кстати, еще вам альт развитие. Германия после этой воздушной войны, уже в 50ых создает официальные подземные города. Мир обещал быть? :rofl:

Edited by Kai Lancer

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вопрос - какой нужен процент потерь в бомбардировочных эскадрах, чтобы гринго их перестали посылать?!...

Как минимум в отдельных налётах у США доходило до 20% (когда тупили и бомбили без истребителей, днём, малыми группами и очень хорошо прикрытые цели). Результат -- нулевой. В смысле, бомбят всё равно, исправляют ошибки и процент потерь падает и очень сильно. У британцев до 50% (!!!) доходило -- и всё равно, продолжали. Так что стабильные 50% и то не гарантия.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Когда он клепал? Когда уже война проиграна была? Качество и успехи были на высоте для той проигрышной ситуации.

Свыше 1.5 тысяч самолетиков наклепал. 150 побед при потери 100 самолетов, на успех супервафли не похоже...

После победы над СССР ее настроят тысячами, ни одна плутократическая крыса не пролетит. 

У союзников в загашнике тоже есть реактивная авиация. Учитывая что одна Британия производит авиации больше чем весь  Рейх, его участь понятна.

Зенитные управляемые ракеты коих настроят еще больше подпалят зады британо-американских пилотов

В реальности Гитлер почему то выбрал не зурки, а ФАУ. Да и немецкие зурки не то, что прорыв в области ПВО.

Что там от союзников кроме Омерики останется?

Свыше 50% мирового промышленного производства. Обе Америки, больше половины Африки в худшем случаи, Юго-Восточная Азия, да и Ближний Восток с Индией у союзников удержать заметно больше шансов, чем захватить Рейху...

Больше, я кидал выше, 21 и 54 выдать могут максимум. А это у нас 75 бомб к 31 декабря 1946 только...

Просто урезал осетра...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пукать бомбардировщиками

Воздшная мощь США позволяла превращать в щебень один город в нелелю. Вопрос, через сколько закончится Рейх?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Воздшная мощь США позволяла

на всякую задницу найдётся болт с резьбой.Если Рейх победит СССР и  привлечёт на свою сторону колониальные народы Азии и Африки то найдутся симметричные и ассиметричные методы и против авиации и против промышленности.

Edited by Сеня

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да хоть японских камикадзе пригласить на реактивных истребителях.1 камикадзе убивает 11 пилотов

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

на всякую задницу найдётся болт с резьбой.

Против лома нужен другой лом, которого у Рейха нету.

привлечёт на свою сторону колониальные народы Азии и Африки

В реальности с этим не задалось.

то найдутся симметричные и ассиметричные методы и против авиации и против промышленности.

Вафли на которые пытался сделать ставку Рейх не оправдали себя. К тому же, у США найдутся и свои методы борьбы против вафель Рейха.

Да хоть японских камикадзе пригласить на реактивных истребителях.1 камикадзе убивает 11 пилотов

Из разряда фэнтези. Кстати, а какова вообще теоретическая эффективность ПВО на основе камикадзе? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ассиметричные

на всякую задницу найдётся болт с резьбой

 Что-то у вас все мысли в одну сторону. 

 

какова вообще теоретическая эффективность ПВО на основе камикадзе? 

Низкая. Немцы кстати попробовали сами, без японцев. Гугл "таранные эскадрильи". Эффект околонулевой. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

теоретическая эффективность ПВО на основе камикадзе?

Ме 262 забирается на 2 км  выше суперкрепости и пикирует под 1000 км час

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Германия после этой воздушной войны, уже в 50ых создает официальные подземные города

Это ОЧЕНЬ дорого. Промышленную гонку под землёй не выиграть. Тем более гонку со Штатами, которые просто в чистом поле ставили заводские корпуса квадратными километрами.

Ну и остаётся вопрос сырья и коммуникаций, их под землю не затащишь. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ну справедливости ради стоит вспомнить, что один линкор таки да, Рудель утопил ;-)

Не с первого налёта, плюс тот линкор стоял на месте. :) А в целом - это был чуть ли не единственный успех немецкой авиации в ударах по Балтийскому флоту.

Тут Гудериан и Манштейн с вами не согласны. Оба считали это серьезными косяком фюрера.

Тут только бессмертное: http://armor.kiev.ua/humor/txt/ger.php

Как показывает опыт реальной истории, США очень болезненно относятся к своим потерям.

Угумс. Полумиллионные потери в ВМВ их не смутили от слова "совсем". А абсолютизировать опыт Вьетнама не надо - во-первых, там внутриполитические расклады в США были иные, во-вторых - у Вьетнама было два больших брата, чьи экономики в совокупности уже сопоставимы с США (меньше,но далеко не десятикратно), отвлекавших силы США в других регионах, оказывающих политическое давление и снабжавших Вьетнам оружием беспрепятственно.

Теперь давайте подумаем - есть США, есть Германия со всей Европой. Потенциал одинаковый, население примерно равное.

Я для кого статистику на первой странице выкладывал? (2)

Если Германия побеждает - то никаких препятствий к созданию той же реактивной авиации/управляемых зенитных ракет/просто ракет из качественных материалов у нее нет. Вы согласны?

Реаловые немецкие ЗРК... тот ещё сон разума. Даже отчаянно ищущий оружие против стратегических бомбардировщиков СССР второй половину 1940-х не принял ЭТО на вооружение. "Вассерфаль" имеет крайне уязвимую для противодействия с систему наведения с ручной работой оператора, наводящего ракету по данных РЛС. При этом методы противодействия РЛС к появлению "Вассерфаля" уже отработаны. Есть уже и пассивные методы (ложные цели), и активные (постановка помех). И не у немцев.

Ну будут посылать, пока немцы не законтрят их бомберы истребителями новыми, специально под уничтожение высотных бомберов.

Были. Толку мало - баттблоксы с истребителями сопровождения ушли в прошлое только после появления ЗРК с ЯБЧ.

Классика. Меч и щит. Одни более крутые бомберы, другие улучшенное ПВО и перехватчики. Ну кинут союзнички глубинную анти-бункер бомбу. Рейховские умы глубже зарываться будут, маскировку улучшат. Сгорят конечно разные немецкие города, но критичный урон авиабомбардировки не нанесут. Только форсируют зарывание всего важного под землю и развитие средств ПВО.

Отлично - вместо производства оружия немцы закапываются в землю. Впрочем, логистику под землю спрятать невозможно...

Я не вижу победы союзников без СССР ну НИКАК.

Италия-Норвегия-Балканы-присылка войск в Сибирь через Дальний Восток после разгрома Японии, возможно, Испания, далее Бретань... а Рейх всё это время под бомбардировками уже не только с В-17, В-24, "Ланкастеров" и "Галифаксов", но и с В-29, в том числе с атомными бомбами. На подходе В-36, который достать немцам вообще нечем (без УРВВ вероятность успешного перехвата этой машины даже сверхзвуковым реактивным истребителем вроде МиГ-17 стремится к нулю - он слишком высоко и быстро летает, у истребителя есть лишь ОДНА атака, в случае промаха он теряет высоту, а пока набирает снова - бомбардировщик уже уходит). Ничего из перечисленного Рейх не может парировать - для Норвегии нет флота, японцам помочь нечем, Италия-Испания-Балканы имеют сложный рельеф, фиговую связанность по суше с остальным континентом (Италию и Испанию связывают с континентом по четыре, вроде, железные дороги), зато прекрасно доступны для снабжения по морю. Вермахт будет перемолот в боях на периферии, логистика порушена, а далее с плацдарма в Бретани, которая практически полностью накрывается огнём линкоров с моря, пойдёт освобождение Франции...

Как минимум в отдельных налётах у США доходило до 20% (когда тупили и бомбили без истребителей, днём, малыми группами и очень хорошо прикрытые цели). Результат -- нулевой. В смысле, бомбят всё равно, исправляют ошибки и процент потерь падает и очень сильно. У британцев до 50% (!!!) доходило -- и всё равно, продолжали. Так что стабильные 50% и то не гарантия.

Строго говоря, стабильные 8-10% приводят к временному прекращению операций до разработки новой тактики.

У союзников в загашнике тоже есть реактивная авиация.

Притом гораздо более совершенная. :) Союзники не кидали в бой предсерийные образцы, как немцы, с их массовым клепанием.

на всякую задницу найдётся болт с резьбой.Если Рейх победит СССР и привлечёт на свою сторону колониальные народы Азии и Африки то найдутся симметричные и ассиметричные методы и против авиации и против промышленности.

Общерейховские митинги с гневным клеймлением англосаксонских воздушных террористов?

Кстати, а какова вообще теоретическая эффективность ПВО на основе камикадзе?

Скорее всего, она будет ниже эффективности пилотируемых истребителей - в отличие от пилотируемого истребителя, камикадзе не отобьётся от истребителей сопровождения и не подавит огнём пулемётные турели бомбардировщика. И не сломает ему огнём двигатель-другой, после чего бомбардировщик выйдет из строя и будет добит толпой.

Edited by Просто Некромант

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Отлично - вместо производства оружия немцы закапываются в землю. Впрочем, логистику под землю спрятать невозможно...

ходы кривые роет арийский умный гном.. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now