Принципиальная возможность победы третьего рейха в РИ ситуации союзов.

300 posts in this topic

Posted

у СССР всё было в шоколаде

Точнее не у него, а у его правителей: народ голодает, а им пофиг - ну кому ещё так повезёт?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

После Киева  начинается зондаж условий и секретные переговоры между Германией и СССР

Больше подходит весна 1942-го - Москву немцы не взяли, но и сталинское контрнаступление провалилось.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

вы сначала поднимитесь от бомжа до диктатора Европы а потом можете критиковать

Ох, на форум пришло спервадобейся, кто бы мог подумать.

 

На самом деле шансы Оси победить даже при полностью безошибочной политико-экономической стратегии (а немцы именно в стратегической части накосячили довольно сильно) выглядят мизерными. Можно представить такое развитие событий, где нацисты последовательно совершают правильные выборы и им везёт даже чуть больше чем в РИ.

1) Осенью 1940 года ОКХ решает, что война в СССР будет затяжной и планирует две кампании вместо одной.

1.1) Тогда же мобилизуется экономика (немцы до 1944 года воевали отмобилизовавшись разве что чуть больше чем США - и меньше чем СССР с бритишами, которые выжали из своих экономик всё что могли), а весной начинают формироваться дивизии второй очереди (немцы вообще не сочли нужным их готовить и зачесали репу только когда войска на Восточном фронте стали заканчиваться).

2) В Югославии не случилось переворота и нападение на СССР случилось в мае.

В таком случае шансы победить в советской компании действительно неплохие. Скорее всего, в таком случае в 41 году падут обе столицы, а к середине 42 - выход на пресловутую линию А-А. Оставшийся от СССР огрызок либо подпишет сепаратный мир, либо продолжит воевать, но в такой конфигурации даже с ленд-лизовским оружием шансы переломить ход войны самостоятельно - околонулевые. Демографического ресурса мало, жрачки мало, промышленности тоже не хватает.

Но даже такая победа не уравняет шансы. Союзники будут всё равно по сумме сильнее Рейха. Хотя некий breathing room Германия несомненно получит.

3) ВФГН - чистая случайность - погибнет в 1942 авиакатастрофе. К власти придёт склонный договариваться Гёринг. Так как перед союзниками, у которых ещё нет атомной бомбы, маячит перспектива очень тяжёлой войны с неопределённой длительностью, они могут пойти на мир, скажем, с границами на октябрь 1939. Тоже не факт конечно, но хотя бы теоретическая возможность есть.

Вот собственно такая "победа" - это предел мечтаний Рейха.

Edited by Han Solo

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Чего же тут нестандартного?

Стандартное решение - это то, что предлагал в 1941 сенатор Трумэн. Нестандартно включение СССР в антигитлеровскую коалицию с приглашением Сталина в Тегеран.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Стандартное решение - это то, что предлагал в 1941 сенатор Трумэн

Слишком большой риск победы Рейха (особенно если откинуть послезнание и взглянуть на ситуацию из 1941 года, когда "гипс снимают, клиент уезжает"). От этого варианта отказались совершенно не случайно

Edited by Han Solo

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот если он скажем внезапно умрёт году в 1940-м, то Геринг на его месте скорее всего по такому сценарию и будет действовать.

A2WW

 Без войны на два фронта.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

...

При том составе анти-гитлеровской коалиции - и тех руководителях стран - шансов у Германии почти нет. - Единственный шанс - быстрый крах СССР. - До конца 1941 года. - После этого - грамотная организация завоёванной территории (я много писал об этом в разных темах).

...

При других  раскладах - например - Геринг приходит на смену Гитлеру до Сталинграда (чем раньше - тем лучше - до нападения на СССР, до нападения на Польшу, до дожирания Чехословакии...) - у Рейха появляется шанс на "выгодный мир"  (об этом - я тоже много раз писал).

...

При ином составе коалиций - например - твёрдый союз Германии с СССР - по крайней мере - до полной победы над англо-саксами - появляется шанс :  сначала разгромить Велиобританию, потом - сравняться с USA - а после победы над  USA  - Германия вместе с Японией - нападают на СССР.... - А после разгрома СССР - Германия нападает на Японию...

...

Edited by wps

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Для того, чтобы Германия могла победить в ВМВ требуется либо: 1) полный нейтралитет США в европейском конфликте (нет ленд-лиза для Британии); 2) полная мобилизация собственной экономики на нужды войны. Ключевым при этом является фактор №1. Пока пост президента США занимает Франклин Делано Рузвельт, политика США будет антигерманской - и тогда, в самом лучшем случае, при коллапсе СССР, немцы могут рассчитывать лишь на биполярный мир, с Берлином вместо Москвы.

Edited by Нотвульф

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

если он скажем внезапно умрёт году в 1940-м, то Геринг

упустит власть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

упустит власть.

 Да ну?
Гёринг - это такой Брежнев - устраивает всех (кроме врагов).

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

упустит власть.

В пользу кого? Гиммлер и Борманн еще не выросли в тех монстров, какими они стали к концу войны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для того, чтобы Германия могла победить в ВМВ требуется либо: 1) полный нейтралитет США в европейском конфликте (нет ленд-лиза для Британии); 2) полная мобилизация собственной экономики на нужды войны. Ключевым при этом является фактор №1. Пока пост президента США занимает Франклин Делано Рузвельт, политика США будет антигерманской - и тогда, в самом лучшем случае, при коллапсе СССР, немцы могут рассчитывать лишь на биполярный мир, с Берлином вместо Москвы.

Не могут - экономики несопоставимы. И жизненные центры США для Германии недосягаемы. И никакого смысла заключать мир для США нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

никакого смысла заключать мир для США нет.

Для них есть смысл не начинать воевать. Если кто забыл Рузвельт перед выборами прямо об этом заявлял. Он получил два роскошных подарка. Перл Харбор и объявление Гитлером войны. Причем Гитлер был не так уж не прав, поскольку снабжение его врагов шло во всю. Но такой роскошный козырь подарил своему врагу. Ах, да!  Гитлер же не авантюрист и не расчитывал к 42г победить СССР. 

Стандартное решение - это то, что предлагал в 1941 сенатор Трумэн

Ну почему эти советские товарищи до сих пор не выучили окончание цитаты? 

Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и таким образом пусть они убивают как можно больше, хотя я не хотел бы увидеть Гитлера победителем ни при каких обстоятельствах. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но даже такая победа не уравняет шансы. Союзники будут всё равно по сумме сильнее Рейха. Хотя некий breathing room Германия несомненно получит.

А толку? Япония при реаловых затратах на войну там к концу 1944 уже постепенно переходит к питанию кореньями и топливу из них же. То есть можно бросить ВСЕ силы промышленности против немцев. Значит в июле-августе В-29 начинают засыпать атомными бомбами. Отбитие Италии-Сардинии-Сицилии-Норвегии детерминировано логистически. Значит экономика немцев будет убита даже без высадки, в лучшем для них случае к концу 1946. Будет ли Оверлорд местный в 1945 или в 1946, завершится война в 1946 или 1947 -- роли не играет. 


 

3) ВФГН - чистая случайность - погибнет в 1942 авиакатастрофе. К власти придёт склонный договариваться Гёринг. Так как перед союзниками, у которых ещё нет атомной бомбы, маячит перспектива очень тяжёлой войны с неопределённой длительностью, они могут пойти на мир, скажем, с границами на октябрь 1939. Тоже не факт конечно, но хотя бы теоретическая возможность есть.

Не. Геринг именно тогда говорил что "если после войны у нас будут границы 1937 года -- нам ещё очень повезёт". Так что граница 1937 как раз.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Слишком большой риск победы Рейха

Слишком большой риск, что СССР и Германия пойдут на сепаратный мир, после чего Вторая мировая автоматически заканчивается вничью. Тогда как включение СССР в антигитлеровскую коалицию помимо прочего подразумевает, что Сталин будет воевать до победного конца, чего бы это ему ни стоило. Что отлично понимал Рузвельт, но никогда не мог понять Трумэн своим обывательским умом.

Ну почему эти советские товарищи до сих пор не выучили окончание цитаты? 

Окончание началу ничем не противоречит.

.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для них есть смысл не начинать воевать. Если кто забыл Рузвельт перед выборами прямо об этом заявлял.

Штаты готовились с середины 1930-х и в том же 1941-м общество, в общем-то, уже настроено на войну.

Он получил два роскошных подарка. Перл Харбор и объявление Гитлером войны. Причем Гитлер был не так уж не прав, поскольку снабжение его врагов шло во всю. Но такой роскошный козырь подарил своему врагу.

Справедливости ради - если это убрать, поводом станет очередное потопление штатовского транспорта/противолодочного корабля, которые к тому времени уже имели место.

Ах, да! Гитлер же не авантюрист и не расчитывал к 42г победить СССР.

Не понял - можно развернуть?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и таким образом пусть они убивают как можно больше, хотя я не хотел бы увидеть Гитлера победителем ни при каких обстоятельствах. 

Кстати, очевидный для США текст. Совки, конечно, те ещё уроды, но с ними можно договариваться, а с наци переговоров быть не может. Примерно это он и говорил. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

(Собственно сама по себе поддержка СССР в 1941 году уже была нестандартным решением). Мышление у союзников оказалось гибче - поэтому Германия проигрывала в любом случае.

Собственно, ничего недоступного Германии в этом "нестандартном решении" не было. Она сама поддержала японцев (желтые монголоиды) против американцев (которые вообще на четверть немцы же). 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Окончание началу ничем не противоречит.

Конечно нет. Подумаешь он Гитлера спасать не собирался. 

Штаты готовились с середины 1930-х и в том же 1941-м общество, в общем-то, уже настроено на войну.

Не было оно настроено на войну, в том и проблема. Ее продавливал Рузвельт. Можно спорить был он гением, предугадавшим будущее или реально боялся гегемонии Гитлера, но без него могли спустить на тормозах.  Хватало политиков и людей против любой помощи Европе и уж точно участия. Начиная от посла в Англии и папаши небезизвестного Кеннеди и через Лонга к Линдбергу. У них на то была масса причин. Начиная от так и не возвращенных долгов за ПМВ и заканчивая симпатией к нацистам и фашистам. Я вполне сознательно разделяю. 

Справедливости ради - если это убрать, поводом станет очередное потопление штатовского транспорта/противолодочного корабля, которые к тому времени уже имели место.

И что? Вы еще вспомните Лузитанию. Аж через два года вознегодовали окончательно. 

Не понял - можно развернуть?

Ну нам выше доказывали что он был огромный реалист и правильно вел политику. А СССР ваще то собирался в одну компанию забороть. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А толку? Япония при реаловых затратах на войну там к концу 1944 уже постепенно переходит к питанию кореньями и топливу из них же. То есть можно бросить ВСЕ силы промышленности против немцев. Значит в июле-августе В-29 начинают засыпать атомными бомбами. Отбитие Италии-Сардинии-Сицилии-Норвегии детерминировано логистически. Значит экономика немцев будет убита даже без высадки, в лучшем для них случае к концу 1946. Будет ли Оверлорд местный в 1945 или в 1946, завершится война в 1946 или 1947 -- роли не играет.

Ну, немцы в таком случае не будут иметь проблем с кучей ресурсов начиная с нефти и смогут переориентировать свою промышленность на выпуск самолётиков, например. В этих условиях нарастить производство можно и в пять-десять раз за пару лет. Исходя из этого, до 44 года союзники вообще не смогут Германии сколько-нибудь значимого урона нанести, а после - весьма ограниченный, т.к. у немцев над своей территорией будет господство в воздухе (алсо Англия будет выбомблена довольно сильно, возможно - до состояния оруэлловской  "ВПП номер 1"), так что война затянется надолго.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, немцы в таком случае не будут иметь проблем с кучей ресурсов начиная с нефти и смогут переориентировать свою промышленность на выпуск самолётиков, например.

Нет.
1. ИРЛ немцы в оккупированные территории СССР ВВОЗИЛИ горы тракторов и комбайнов. Как-то не помогало. И вывоз угля даже наладить не смогли. А уж о нефти и говорить нечего))
2. Самолёты это алюминий. Алюминий это дешёвое электричество, ГЭС и т.п. Некуда там удешевлять.


 

В этих условиях нарастить производство можно и в пять-десять раз за пару лет.

Нельзя.

 

Исходя из этого, до 44 года союзники вообще не смогут Германии сколько-нибудь значимого урона нанести

Смогут. ИРЛ бомбили что в 1941, что в 1942, что в 1943, что в 1944 одинаково. Менялось только количество вылетов, немцы не остановили ни один налёт.

 

после - весьма ограниченный, т.к. у немцев над своей территорией будет господство в воздухе

Да ну? ИРЛ почти 70% потерь немцы понесли в воздухе воюя не против СССР. Так что усиление у немцев даже не в полтора раза.

 

алсо Англия будет выбомблена довольно сильно, возможно - до состояния оруэлловской  "ВПП номер 1"

Бомбилка не отросла. Даже в 1940. О 1943-1944 и говорить нечего.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

1. ИРЛ немцы в оккупированные территории СССР ВВОЗИЛИ горы тракторов и комбайнов. Как-то не помогало. И вывоз угля даже наладить не смогли. А уж о нефти и говорить нечего))

Угу, когда шла полномасштабная война. Когда войны нет, а есть трепыхание ослабленных советских войск, лишившихся большей части демографической и материальной базы - всё это делается на раз-два. Впрочем, даже отсутствие гигантских топливных расходов на ведение кампании - уже гигантский плюс.

Нельзя.

Можно. В условиях полномасштабной войны ресурсы направлялись на более актуальные задачи. Здесь самой актуальной задачей станет воздушная война.

ИРЛ

ИРЛ вообще не аргумент. Смотрим на заявленные условия.

Мнение "восточный фронт никаких ресурсов не требовал и вёлся на подножном корму" - настолько странное, насколько это вообще может быть.

Edited by Han Solo

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Обломать ФДР можно только заключив Континентальный Блок - если Ось включит в себя СССР.
Создание Оси Рим-Берлин-Москва-Токио само по себе заставит США изменить внешнюю политику. 
  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Единственный шанс - быстрый крах СССР. - До конца 1941 года. - После этого - грамотная организация завоёванной территории (я много писал об этом в разных темах). ...

...

Третий Рейх - сожравший СССР к началу 1942 года - и владеющий практически всей континентальной Европой -

это (с точки зрения соотношения сил) - по крайней мере - не менее круто - чем Реал Ист СССР - после 1945 года - сильно побитый, ещё без "ядрён-батона" (не говоря уже о средствах доставки), владеющий более бедной - и сильно побитой - "половинкой" Европы...

 

Япония - получает Дальний Восток - в качестве платы за союз с Германией - и сковывает силы  USA - пока Германия давит Великобританию... - К тому времени - как   USA  вытесняет Японию из Тихоокеанского бассейна - Великобритания завоёвана... - После чего - Германия может оказать максимальную помощь Японии  - а у   USA  - нет плацдарма у европейских берегов - для высадки на континенте... - В результате - силы как минимум равны...

...

Я прекрасно понимаю - что на ФАИ - господствует мнение - что   USA "непобедима по определению".

...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Угу, когда шла полномасштабная война. Когда войны нет, а есть трепыхание ослабленных советских войск, лишившихся большей части демографической и материальной базы - всё это делается на раз-два. Впрочем, даже отсутствие гигантских топливных расходов на ведение кампании - уже гигантский плюс.

Эм... То есть война есть, угу. И, да, чтобы что-то что-то вывезти его надо добыть. А наци не способны по опыту ИРЛ к организации экономики на оккупированных территориях.

 

Можно. В условиях полномасштабной войны ресурсы направлялись на более актуальные задачи. Здесь самой актуальной задачей станет воздушная война.

Ресурсы надо иметь. Причём нужно время чтобы из оных ресурсов появились новые ВС. Это не HoI, где на очки промпотенциала покупаются или танковые дивизии, или авиационные. Тут нужно строить новую цепочку от шахт для угля, чтобы сжечь его в ТЭС, чтобы сделать алюминий... И всё это когда США и Британия УЖЕ раскрутились и ЕЩЁ также будут переводить флотские мощности.

 

ИРЛ вообще не аргумент. Смотрим на заявленные условия. Мнение "восточный фронт никаких ресурсов не требовал и вёлся на подножном корму" - настолько странное, насколько это вообще может быть.

ИРЛ вообще как раз аргумент и очень сильно. На остфронте предлагается сначала воевать до конца 1942 как минимум не слабее реала. А потом в 1943 оставить примерно половину от того что было в реале, так?

Обломать ФДР можно только заключив Континентальный Блок - если Ось включит в себя СССР. Создание Оси Рим-Берлин-Москва-Токио само по себе заставит США изменить внешнюю политику. 

Нацистам понты не позволяли)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now