Принципиальная возможность победы третьего рейха в РИ ситуации союзов.

300 posts in this topic

Posted

А наци не способны по опыту ИРЛ к организации экономики на оккупированных территориях.

Это довольно пустая фраза. Если не могли - значит что-то мешало. Что именно?

Тут нужно строить новую цепочку от шахт для угля, чтобы сжечь его в ТЭС, чтобы сделать алюминий...

Простите, но экстраординарная теория ("немцы не могли выпустить больше самолетов физически даже в отсутствие необходимости снабжать пятимиллионную воюющую армию на Востоке") требует экстраординарных доказательств. Скажем, о невозможности перенаправить мощности электроэнергетики на увеличенное производство алюминия.

А потом в 1943 оставить примерно половину от того что было в реале, так?

Может и половину. Важна тут не только численность, но и интенсивность БД.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это довольно пустая фраза. Если не могли - значит что-то мешало. Что именно?

Отсутствие умения работать с местными. И, да -- не могли. Вот нигде не получалось. Более того -- на середину 1944 года у немцев под ружьём 9,4 миллиона. Из них 2,6 млн. на фронтах, а остальные на оккупированных территориях, побережья старегут и т.п. Если на на фронтах будет на 1 млн. меньше -- это сильно меняет?

 

Простите, но экстраординарная теория ("немцы не могли выпустить больше самолетов физически даже в отсутствие необходимости снабжать пятимиллионную воюющую армию на Востоке") требует экстраординарных доказательств. Скажем, о невозможности перенаправить мощности электроэнергетики на увеличенное производство алюминия.

Так она не экстраординарная) И 5 миллионов на Востоке не было) Вопрос в чём. Вот у вас есть завод фирмы Хеншель, который делает 50 Тигров в месяц. По 800 тыс. марок штука. Итого -- 40 млн. продукции в месяц. Вы хотите чтобы он по щелчку перешёл на те же 40 млн., но самолётов в месяц?

 

Может и половину. Важна тут не только численность, но и интенсивность БД.

Вопрос сколько, вопрос какова интенсивность... Кстати, на Востоке в 1941-1942 предполагаются ЕЩЁ интенсивнее бои чем ИРЛ... А это плюс Союзникам.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В пользу кого? Гиммлер и Борманн еще не выросли

да хоть того же Бека.Со смертью Гитлера в 40 году единственной реальной силой остаётся армия

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Со смертью Гитлера в 40 году единственной реальной силой остаётся армия

 Утверждение, которое нуждается в доказательстве.
Даже в случае успешного теракта в Бюргербройкеллере - с ликвидацией верхушки государства - власть останется в руках НСДАП и СС.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

да хоть того же Бека.Со смертью Гитлера в 40 году единственной реальной силой остаётся армия

а чем Геринг армию не устроит? Заедут в Каринхалле, поохотятся, за партией в вист и договорятся

Геринг шеф полиции Пруссии, т.е. половины Германии, и начальник авиации в том числе и авиаполевых частей люфтов. И официальный преемник. Ну а потому, что армия это действительно еще сила, то гимлеры с борманами прискачут к ногам Геринга вприпрыжку.

Edited by Voldi

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В принципе не могла

В целом согласен. Забодать СССР при заокеанском нейтралитете - да, бодаться слоно-китово с англо-американцами при ( малореальном ) нейтралитете СССР - тоже.

При коалициях реала ничего не получится

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Единственный шанс - быстрый крах СССР. - До конца 1941 года. - После этого - грамотная организация завоёванной территории (я много писал об этом в разных темах).

- Размеры страны не позволят ее завоевать за пол-года,

- руководство СССР, при поражениях больших чем в РИ, не сможет договориться о мире с РИ-руководством Германии,

- последнее - не сможет грамотно организовать завоеванную территорию.

Т.е. нужна АИ-Германия

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для того, что бы кто-нибудь смог взять власть - нужна "такая партия" - жёсткая авторитарная организация с расписаными ролями.
Сколько Острер не старался, сколотить не смог.
(Убили его в один день с Героргом Эльзером - 9 апреля 1945 года.) 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Если мы исключаем из уравнения США - то мог. Если не исключаем - то не мог. Для американской промышленности уровень производства военной продукции и стратегического сырья, достигнутый  к 1945 году - это как хорошая тренировка для качка. Еще два-три года - и они показали бы мастер-класс. Теоретически они способны производить раза в два больше оружия, чем все остальные союзники плюс противники, вместе взятые, и держать такой темп лет десять. А к 1950 году - дословно реализовать доктрину Дуэ даже конвенционными средствами (и имея большой запас неконвенционных). Плюс, если нет фон Брауна и есть централизация разработок, то они к 1950 году или чуть позже способны запустить спутник (со всеми причитающимися). Проект двухступенчатой ракеты со всеми основными решениями будущего "Атласа" у них был готов еще в 1948 году.

Edited by Muller

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не было оно настроено на войну, в том и проблема. Ее продавливал Рузвельт. Можно спорить был он гением, предугадавшим будущее или реально боялся гегемонии Гитлера, но без него могли спустить на тормозах. Хватало политиков и людей против любой помощи Европе и уж точно участия. Начиная от посла в Англии и папаши небезизвестного Кеннеди и через Лонга к Линдбергу. У них на то была масса причин. Начиная от так и не возвращенных долгов за ПМВ и заканчивая симпатией к нацистам и фашистам. Я вполне сознательно разделяю.

Вроде бы, по опросам уже в середине 1941-го хорошо за половину респондентов были настроены воевать?

 

В ПМВ расклады другие были. Но и там экономические связи с англо-франками в войну Штаты втянули (спасибо кредитам, плюс опасение победы немцев после Февраля в России).

И что? Вы еще вспомните Лузитанию. Аж через два года вознегодовали окончательно.

Были бы Штаты настроены на войну тогда - стала бы поводом Лузитания.

Я прекрасно понимаю - что на ФАИ - господствует мнение - что USA "непобедима по определению".

Свыше 30% мирового промышленного потенциала (и около 40% по другим оценкам). Не в середине двадцатого века и не силами Рейха.

Более того -- на середину 1944 года у немцев под ружьём 9,4 миллиона. Из них 2,6 млн. на фронтах, а остальные на оккупированных территориях, побережья старегут и т.п. Если на на фронтах будет на 1 млн. меньше -- это сильно меняет?

Остальные - это ещё и ВВС и ВМФ, в которых больше полутора миллионов совокупно. И армия резерва.

Простите, но экстраординарная теория ("немцы не могли выпустить больше самолетов физически даже в отсутствие необходимости снабжать пятимиллионную воюющую армию на Востоке") требует экстраординарных доказательств. Скажем, о невозможности перенаправить мощности электроэнергетики на увеличенное производство алюминия.

Не успеют - это процесс на много лет. Которых уже нет. Так, в 1942-м немцы производят 15,4 тысячи самолётов, а одна ВБ 23,6 тысяч, плюс доминионы ещё добавляют 4,5 тысяч, плюс США 47,8 тысяч.Немцы в 1944-м довели до 39,8 тысяч (и испытывали серьёзные проблемы с подготовкой пилотов), США до 96 тысяч. А в 1945-м станут актуааьны реактивные самолёты, которые у немцев на фоне британских и штатовских откровенно не смотрятся.

 

Плюс к тому, не факт, что немцам при иных раскладах на Востоке будет везти точно так же...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Свыше 30% мирового промышленного потенциала (и около 40% по другим оценкам). Не в середине двадцатого века и не силами Рейха.

Вообще к 1944 вроде 56-60%.

 

Остальные - это ещё и ВВС и ВМФ, в которых больше полутора миллионов совокупно. И армия резерва.

Ну так ВВС по факту в середине 1944 не делают ничего, ВМФ полным ходом ушёл в сторону ближайшей суши или готовится туда идти, а армия резерва... Ну да)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вообще к 1944 вроде 56-60%.

До него дожить надо ещё.

Ну так ВВС по факту в середине 1944 не делают ничего, ВМФ полным ходом ушёл в сторону ближайшей суши или готовится туда идти, а армия резерва... Ну да)

Почему не делают? Как могут сопротивляются, на востоке даже, блин, более-менее успешно. :(

 

Флот - как может поддерживает войска на Балтике и эвакуирует котлы, по мере возможностей пакостит в Ла-Манше до самого Оверлорда. В Норвегии ещё боеспособные корабли есть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

До него дожить надо ещё.

Немцам;)))

 

Почему не делают? Как могут сопротивляются, на востоке даже, блин, более-менее успешно.

Операция "Багратион" доказывает обратное.


 

Флот - как может поддерживает войска на Балтике и эвакуирует котлы, по мере возможностей пакостит в Ла-Манше до самого Оверлорда.

Возможностей маловато.

 

В Норвегии ещё боеспособные корабли есть.

Какие?! Шарни  на дне, Гнейзи попилен, Бисмарк вместе с Шарни, Тирпиц небоеспособен, а в 1944 его и утопили, несколько крейсеров в 1944 это ни о чём...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

половина промпотенциала мира - США. Что с качеством у половины второй половины в сравнении со штатами - промолчим. Штаты имеют неплохой противотанковый ров.

И это еще при том, что Великобритания+Канада+ЮАС - это еще весомая добавка. И также плохо досягаемы.

СССР немцы вынести (или ввести в состояние ничтожества) вполне могли. Но в схватке тупой и еще тупее нашелся кто-то умный. Правда за океаном.

Проблема Гитлера была в том, что никто не выражал глубокой озабоченности. А просто и незатейливо с ноги.

и вторая проблема немцев, что после Перл-Харбора Черчиллю нафиг не сдались никакие договоры с Гитлером - 2+2 сложить он умел. Хотя реально окно закрылось еще раньше - 14 августа.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И это еще при том, что Великобритания+Канада+ЮАС - это еще весомая добавка. И также плохо досягаемы.

Тут ещё дело в том что кроме них есть обе Америки, Африка, Индия, Ближний Восток и вся Азия восточнее линии АА. А это рабочие руки, солдаты для войны, огромные ресурсы и вообще всё что нужно. Если что -- только ИРЛ одних бразильцев собирались тащить в Европу 5 дивизий американского штата.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Операция "Багратион" доказывает обратное.

Там была на редкость сниженная концентрация немецкой авиации. Проблема в том, что из-за косяков в управлении советской авиацией немцам до последних дней войны удавалось не только наносить успешные удары с воздуха по советским войскам и мешать советской ударной авиации, но и временами вообще господствовать в воздухе над полем боя. :(

Возможностей маловато.

Это да, там уже в 1943-м для немцев ситуация была проигрышная. Но всё равно пытались.

Какие?! Шарни на дне, Гнейзи попилен, Бисмарк вместе с Шарни, Тирпиц небоеспособен, а в 1944 его и утопили, несколько крейсеров в 1944 это ни о чём...

Гнейзенау вполне на поверхности, хоть и в бесконечном ремонте. Лютцов, Шеер, Хиппер, Ойген и пара лёгких ещё на поверхности, плюс эсминцы и мелочь всякая. И на Балтике это всё ещё сила.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А могла ли в принципе Ось победить Союзников с СССР?

йеллоустоун в сентябре 39го жахнул во всю мощь и штатам резко стало не до европейских разборок.. 

в остальных случаях принципиальная неуязвимость штатов не дает рейху шансов.. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Там была на редкость сниженная концентрация немецкой авиации.

Потому что больше не было.

 

Проблема в том, что из-за косяков в управлении советской авиацией немцам до последних дней войны удавалось не только наносить успешные удары с воздуха по советским войскам и мешать советской ударной авиации, но и временами вообще господствовать в воздухе над полем боя.

А вьетнамцам удавалось и в 1972 вылетать на перехваты. Иногда.

 

Это да, там уже в 1943-м для немцев ситуация была проигрышная. Но всё равно пытались.

А толку?

 

Гнейзенау вполне на поверхности, хоть и в бесконечном ремонте.

То есть в море не выйдет.

 

Лютцов, Шеер, Хиппер, Ойген и пара лёгких ещё на поверхности, плюс эсминцы и мелочь всякая. И на Балтике это всё ещё сила.

А толку с той Балтики? А народу флот жрёт много.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тут ещё дело в том что кроме них есть обе Америки, Африка, Индия, Ближний Восток и вся Азия восточнее линии АА.

Ну тут есть нюансы. Если бы все шло почти как в РИ, но у немцев в сентябре нашелся в рукаве туз и они взяли Москву (могли, есть варианты) и сорвали Московское контрнаступление, то Ленинград попал бы в полное окружение и к весне точно пал бы. соответсвенно накрылся бы и Север.

И к осени-зиме 42-го линия А-А вполне могла бы стать реальностью.

Вероятно смогли б усилить давление на Африку.

Факел - это ноябрь. Смогли б до него успеть вытолкать англичан из Египта или хотя-бы за Нил и изгнать флот из Средиземного моря?

Если да - Факел авантюра. Если нет - на Средиземноморье все скатывается к РИ.

Но если успели занять Египет - ближний и средний восток британцам защищать нечем, армия Пустыни, как я понимаю, отступит на юг. Ирак и Персия радостно поддержит Гитлер-пашу. И вот тут Иненю может встать перед нехорошим выбором. В конце концов Свобода не первый и не последний менял фамилию на Осознаная необходимость. И перед Индией, будущим Пакистаном, могут появиться армии правоверных союзников Гитлер-паши. Вероятно, там начнется большое веселье.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Итак, альтернативы с победой Рейха:

 

1. Немцы добивают англичан под Дюнкерком, выполняя приказ фюрера "Чтобы ни одна островная крыса не уплыла!".

 

2.  После договора с вишистской Францией немцы быстро-быстро десантируются в Англии.

 

3. Независимо от пунктов 1 и 2, немцы быстренько гонют итальянцев захватывать Мальту, высаживаются в Ливии и прут на Египет.

В Африку переправляется должное количество войск.

Немцы захватывают Египет, идут на Ближний Восток,  в Иран и Индию.

Где их встречают как освободителей от власти англичан...

К лету-41 немцы стоят на южном берегу Каспия.

 

4. Баку оказывается неудобозащитим.

Немцы могут одним ударом оставить СССР без нефти.

И воевать не нужно!

В Москву прилетает Риббентроп и ставит условия.

На которые Иосенька  товарищ Сталин может только поторговаться...

И он становится по-настоящему интендантом Адольфика Гитлера...

 

5. Если Англия ещё не захвачена - можно её захватить.

Немцы гонют вперёд взятых напрокат красноармейцев, краснофлотцев и красвоенлётов...

 

6. Японцы налетают на США.

В этой альтернативе  больше военных кораблей гринго будет в Атлантике - нихондзины могут и захватить побольше на Пацифике...

 

7. Немцы высаживаются в Латинской Америке и Исландии.

Латинская Америка встречает их как освободителей от власти гринго.

Исландцы - как почти соплеменников.

 

8. Немцы вместе с японцами добивают США на суше.

 

9. Победители оглядываются назад и ужасаются - а ну как вместо изящного манёвра к югу Каспия они попёрли бы на СССР в лоб....

 

5_2_2.jpg

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

2.  После договора с вишистской Францией немцы быстро-быстро десантируются в Англии.

Из Булонского лагеря, в безсолнечную ночь

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну тут есть нюансы. Если бы все шло почти как в РИ, но у немцев в сентябре нашелся в рукаве туз и они взяли Москву (могли, есть варианты) и сорвали Московское контрнаступление, то Ленинград попал бы в полное окружение и к весне точно пал бы. соответсвенно накрылся бы и Север. И к осени-зиме 42-го линия А-А вполне могла бы стать реальностью. Вероятно смогли б усилить давление на Африку.

Определитесь, или всё идёт на Восток, или усилить давление на Африку. Потому что к зиме 1942 да, окей, линия АА. И Оверлорд)

 

Но если успели занять Египет - ближний и средний восток британцам защищать нечем, армия Пустыни, как я понимаю, отступит на юг. Ирак и Персия радостно поддержит Гитлер-пашу. И вот тут Иненю может встать перед нехорошим выбором. В конце концов Свобода не первый и не последний менял фамилию на Осознаная необходимость. И перед Индией, будущим Пакистаном, могут появиться армии правоверных союзников Гитлер-паши. Вероятно, там начнется большое веселье.

Во-первых, еврейская лженаука логистика против. Во-вторых, всегда есть козырная карта под названием Индия Чандры Босса -- жёсткий ультра-националистический режим, для которого существование Пакистана в любом виде это вызов и война с нацистами и их мусульманскими сателлитами станет именно что священной. Ну, после геноцида своих мусульман. Резьба по кости жесть какая будет, но британцам терять нечего.

Итак, альтернативы с победой Рейха:

В смысле, полное фэнтези, да?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если не исключаем - то не мог. Для американской промышленности уровень производства военной продукции и стратегического сырья, достигнутый  к 1945 году - это как хорошая тренировка для качка. Еще два-три года - и они показали бы мастер-класс. Теоретически они способны производить раза в два больше оружия, чем все остальные союзники плюс противники, вместе взятые, и держать такой темп лет десять

готовы ли они потерять миллионы солдат в битвах? Если нет, то всё это металлолом.

 дословно реализовать доктрину Дуэ даже конвенционными средствами

а Германия в ответ на это поднимет мировую национально-освободительную антиколониальную революцию. Будете самолётиками с ней бороться?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я прекрасно понимаю - что на ФАИ - господствует мнение - что   USA "непобедима по определению".

Объединенная ( сколь-нибудь ) Европа должна вступить в длительное морское и воздушное противостояние с США, ничего удивительного в победе в таком противостоянии не будет ( более удивительно первое условие )

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1. Немцы добивают англичан под Дюнкерком, выполняя приказ фюрера "Чтобы ни одна островная крыса не уплыла!".

И стачивают силы и, главное, время, необходимое для второго этапа войны за Францию.

В августе 40-го немцы таки затаскивают французов в вагончик Фоша. Время-деньги три штриха упущено.

2.  После договора с вишистской Францией немцы быстро-быстро десантируются в Англии.

Так в книге рекордов Гинесса появилась запись о массовом изучении дна Канала.

3. Независимо от пунктов 1 и 2, немцы быстренько гонют итальянцев захватывать Мальту, высаживаются в Ливии и прут на Египет.

Это могли. Да кто ж знал :)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now