К столетию Улагаевского десанта

[Сергей Орешин]

Но вы так и не указали в чем принципиальная разница.

В России в 17-м произошла революция, в Британии в 45-м - нет))

Сам факт раскола на две категории населения, неравноправные по статусу, допуску к власти и наделению землей.

Ну тогда можно сравнивать со спартиатами и илотами, патрициями и плебеями, англо-саксами и кельтами и т.д., и т.п. Но смысл?

Краснова, на худой конец - Скоропадского

Они в итоге проиграли очень быстро

Маннергейма

Кубань - не Финляндия. По всем параметрам. Ее бы Россия никогда не отпустила (что Советская, что Белая)

Черкесы, кстати, с казаками выступали вполне себе единым фронтом

Да, но к 17-му г. их на Кубани было 3-4% населения. Так-то все казачьи станицы и хутора стоят на черкесских землях после того, как прежние владельцы проиграли Кавказскую войну и ушли в Турцию

Главный враг все таки большевики.

Но Меджлис летом-осенью 19-го вполне себе активно союзился с большевиками против белых

[Каминский]

Фактически - не было.

Фактически - было. Вот боевых действий да, фактически не было. Вот если бы война продолжилась - и они бы имелись.

[Сергей Орешин]

Гумилевщины тут нет, есть суровый реал. 

Не согласен. Антропология (ни наша, ни зарубежная) вообще не оперирует и не оперировала терминами "комплиментарность этносов"  Чисто гумилевская ересь

-обломилось бы.

В 1920-м - да, к 25-му добили бы тем или иным способом (см. РИ Дальний Восток и Северный Сахалин)

В новых условиях-не факт что устоит.

И кто большевиков оттуда попрет?

А уж, как поляки старательно откручивались от совместных действий с "белыми" в том же 1920 г. (не говоря уже о 1919 г., когда их перемирие с "красными" позволило последним бросить всё против Деникина), вообще песТня.

О чем и речь!

Проживание культурно чуждых общностей в одном государстве - это всегда проблема

В 1800-1917 гг. каких-то массовых антироссийских восстаний в Закавказье не было. Вполне себе лояльные провинции "белого царя". Да, часть местной аристократии фрондировала, интеллигенция шла в либеральное и социалистическое движение, крестьяне бунтовали против помещиков, рабочие бастовали против буржуев, но в целом - вполне себе спокойный регион. Да и в 1925-1985 гг. тоже, после того, как додавили последние антибольшевистские отряды и до начала перестройки - вполне себе лояльная часть Союза, не доставлявшая Центру какой-то особой головной боли.

То, что Закавказье в итоге НЕ смогли полноценно интегрировать в российское пространство - факт, но утверждать, что русские и грузины (или армяне) - "некомплиментарные народы" - ересь чистой воды!

Изменено 17 Aug 2020 пользователем Сергей Орешин

[Каминский]

Ну тогда можно сравнивать со спартиатами и илотами, патрициями и плебеями, англо-саксами и кельтами и т.д., и т.п.

Можно, конечно, почему бы и нет. Казаки оказываются в хорошей компании

Они в итоге проиграли очень быстро

А вот был бы на Кубани, аналогичный лидер - может быть и не проиграли. И вообще вся история антибольшевистского сопротивления в юго-западном углу бывшей РИ могла бы пойти совсем иначе.

Ее бы Россия никогда не отпустила (что Советская, что Белая)

При условии, что какая-то Россия вообще была бы.

Да, но к 17-му г. их на Кубани было 3-4% населения.

Больше и не надо.

Так-то все казачьи станицы и хутора стоят на черкесских землях

Большая часть казачьих станиц и хуторов лежит в степном Прикубанье, где черкесов сроду не водилось.

Но Меджлис летом-осенью 19-го вполне себе активно союзился с большевиками против белых

Так и с белыми пытались отношения наладить. Чего бы не попытаться сделать это снова, через более коплиментарных горцам казаков?

 В конце 1918 года коалиционный кабинет Горской республики возглавил Коцев, которому горский съезд (в Темир-Хан-шуре) вручил всю полноту   власти от горского и казачьего населения. Горское правительство заключило договор с отрядом генерала Колесникова, соглашение с представителем Добровольческой Армии в Баку генералом И.Г.Эрдели, начало формирование (с помощью Грузии, Азербайджана и держав Антанты) собственных отрядов (их командующий - английский полковник Роладсон). 

[Solowhoff]

Барон Врангель сам казак, офицер Забайкальского казачьего войска. Как, впрочем, и другой известный барон времен гражданской - Унгерн-Штернберг.

[Крысолов]

Закавказье имело бы смысл при победе в ПМВ и сплошной колонизации Западной Армении русскими

Да ладно. Южный Азербайджан норм колонизировали. Вообще, если в Закавказье посадить всех кочевников на землю, то нормально можно изменить этнический баланс, особенно в Восточной его части.

Проживание культурно чуждых общностей в одном государстве

Это типа как казаки и крестьяне? ))

[Максим]

Не согласен.

Русские до сиз пор удерживают закавказье? Вы с чем не согласны то? С термином, или что Закавказье чуждо России?

В 1920-м - да, к 25-му добили бы тем или иным способом

Или бы устали воевать и пошли на переговоры.

 

Изменено 17 Aug 2020 пользователем Максим

[moscow_guest]

Вот если бы война продолжилась - и они бы имелись.

Ключевое слово "если бы". Заключив Рижский Мир, поляки "кинули" не только "белых" (которым формально ничего и не обещали), но и своих официальных союзников петлюровцев. Вообще они вели себя так, как будто кроме них вокруг никого нет и никогда больше не будет.

 

С термином, или что Закавказье чуждо России?

Млин, весь период Империи и СССР (т.е.внутренней стабильности) проблем с ним не было, что ж там такого особо "чуждого"-то?

 

Южный Азербайджан норм колонизировали.

В смысле провинцию современного Ирана? Или о чём речь?

Изменено 17 Aug 2020 пользователем moscow_guest

[Крысолов]

Или о чём речь?

Не, Мугань я имею ввиду

[Сергей Орешин]

Больше и не надо.

...подумали казаки. "Больше и не надо казаков", - подумали большевики.

Большая часть казачьих станиц и хуторов лежит в степном Прикубанье, где черкесов сроду не водилось.

Соглашусь, в степях до прихода Российской империи кочевали тюрки. Но до Тамерланова и Батыева погромов касоги, ЕМНИП, проживали и в центральной части современного КК, а также на Черноморском побережье вплоть до Тамани.  Так что казаки-то если разобраться, тоже "пришлые" на Кубани.

При условии, что какая-то Россия вообще была бы.

В таком случае Кубань подобрала бы какая-нибудь другая великая держава.

[Сергей Орешин]

Барон Врангель сам казак,

Он всё же не был урожденным казаком, хотя в годы ПМВ тесно сблизился с казаками

Закавказье чуждо России?

Выше уже написали, и я добавлю, что Закавказье было довольно спокойной окраиной Российской империи и Советского Союза и прямо уж "чуждым регионом" не было.

Или бы устали воевать и пошли на переговоры.

Не пошли бы. Еще в конце 17-го Ленин и Ко заняли ясную позицию: с национал-сепаратистами (финны, прибалты, украинцы, поляки, грузины) перемирие и даже временные союзы допустимы, с русскими белогвардейцами - никогда. Смотрим на Дальний Восток в годы ГВ - не мытьем, так катаньем вернули бы под свой контроль

[Каминский]

..подумали казаки. "Больше и не надо казаков", - подумали большевики.

Вот и большевиков не надо .

Но до Тамерланова и Батыева погромов касоги, ЕМНИП, проживали и в центральной части современного КК,

Степное Предкавказье обычно занимали кочевники, со времен скифов.

В таком случае Кубань подобрала бы какая-нибудь другая великая держава.

"Подобрать" можно по-разному. Да и лучше любая другая держава, чем большевики. Особенно если означенная держава сохранит сложившуюся на Кубани социально-иерархическую модель.

[Сергей Орешин]

"Подобрать" можно по-разному. Да и лучше любая другая держава, чем большевики.

Можете набросать какой-нибудь таймлайн, было бы интересно почитать такую альтернативу

[Сергей Орешин]

Особенно если означенная держава сохранит сложившуюся на Кубани социально-иерархическую модель.

А вот данный тезис, ИМХО, невозможен. Ибо цари давали казакам привилегии (землю, главным образом, власть им царская бюрократия на Кубани, ессно, не давала дальше станичного уровня) потому что те несли службу на опасном фронтире Империи, и в годы внешних войн являлись очень быстро "конно, людно и оружно". Впрочем, уже при Николае Втором стали раздаваться голоса, что казачество в его прежнем виде - анахронизм и надо его постепенно реорганизовать.

А какой внешней державе и зачем могло бы понадобиться сто лет назад Кубанское казачье войско - честно говоря, не представляю

[Каминский]

Можете набросать какой-нибудь таймлайн, было бы интересно почитать такую альтернативу

Польша, дошедшая до Азовского моря пойдет? Выполнившая программу прометеизма?

А какой внешней державе и зачем могло бы понадобиться сто лет назад Кубанское казачье войско

Против большевиков же. На переднем фронтире.

 

[moscow_guest]

Не, Мугань я имею ввиду

Понятно.

 

Польша, дошедшая до Азовского моря пойдет? Выполнившая программу прометеизма?

Это уж совсем альтернативная Польша должна быть. В РИ даже у Пилсудского с его "Федерацией" планы были скромнее.

Изменено 17 Aug 2020 пользователем moscow_guest

[Крысолов]

Понятно.

впрочем там не только одна Мугань. Просто там самую большую компактную территорию получалось выделить

[Максим]

Млин, весь период Империи и СССР (т.е.внутренней стабильности) проблем с ним не было, что ж там такого особо "чуждого"-то?

Выше уже написали, и я добавлю, что Закавказье было довольно спокойной окраиной Российской империи и Советского Союза и прямо уж "чуждым регионом" не было.

Это вы просто не в курсе. В империи Закавказье исправно поставляла боевиков и националистов, в ПМВ сотрудничали с Центральными держава как и во ВМВ. Просталинские волнения в 1956 году в Тбилиси. Да что там, в тихое брежневское время террористы были  именно оттуда. Это при том, что данный регион получал щедрые преференции.

Еще в конце 17-го Ленин и Ко заняли ясную позицию: с национал-сепаратистами (финны, прибалты, украинцы, поляки, грузины) перемирие и даже временные союзы допустимы, с русскими белогвардейцами - никогда.

И в 1919 году Ленин был готов пойти на перемирие. Ленин имел задачу удержать власть, но при этом не держался за какие-то территории.

 

 

[Сергей Орешин]

В империи Закавказье исправно поставляла боевиков

Боевиков поставляли и великороссийские губернии

и националистов

Националистическое движение там было слабее, чем в Польше или Финляндии, или Прибалтике и ничего серьезного (хотя бы уровня трех Польских восстаний) "родить" так и не смогло. Широкие народные массы националистов не поддерживали и вполне себе были верноподданными "белого царя". А бунтовали в основном по социальному признаку (кретсьяне против помещиков), а не по национальному

в ПМВ сотрудничали с Центральными держава как и во ВМВ.

Некоторые окраины сотрудничали куда как масштабнее. В РИ большая часть жителей Закавказья была вполне лояльна Центру. В рядах Русской Императорской армии/РККА в годы Мировых войн сражалось несопоставимо большее количество уроженуев Закавказья, чем в армиях Центральных держав/Оси

Просталинские волнения в 1956 году в Тбилиси.

Просталинские же, а не анстисоветские и тем былолее не антирусские)

в тихое брежневское время террористы были  именно оттуда.

В количестве трех человек. В Чечне и Прибалтике при Брежневе тоже одиночек-террористов вылавливали.

И в 1919 году Ленин был готов пойти на перемирие.

О конференции на Принцевых островах большевики заняли примерно такую позицию: скорее всего, белые не согласятся, что использует наша пропаганда для их обличения, а если согласятся - то наша пропаганда использует конференцию для обличения Белого движения и Антанты перед "градом и миром". Подписывать с белыми документы о разделен страны и тем более выполнять их большевики точно не планировали

 

[Крысолов]

В империи Закавказье исправно поставляла боевиков и националистов

Как то так...

[Сергей Орешин]

Польша, дошедшая до Азовского моря пойдет?

Сумнительно, что их ресурсов хватило бы, впрочем, такой таймлайн почитал бы. Может, и правда, был шанс у поляков продвинуться на Восток дальше РИ

Против большевиков же. На переднем фронтире.

Большевики никогда не признали бы независимость Дона и Кубани.Равно как и белые.  Равно как КОМУЧ и прочая "демократическая контрреволюция".  Ищите альтернативу, при которой Россия вообще прекращает существование как организованное целое после 17-го. Хотя я такой альтернативы не вижу.

[moscow_guest]

Это вы просто не в курсе. В империи Закавказье исправно поставляла боевиков и националистов, в ПМВ сотрудничали с Центральными держава как и во ВМВ. Просталинские волнения в 1956 году в Тбилиси. Да что там, в тихое брежневское время террористы были именно оттуда. Это при том, что данный регион получал щедрые преференции.

Не в курсе чего? Того,что в Империи чего-чего, а террористов и вообще революционеров хватало и без всякого Закавказья (и даже без всякой черты оседлости)? Дочка генерала Перовского и сыновья тайного советника Ульянова подтвердят. Во время ВОВ коллаборационисты тоже были отовсюду на всех оккупированных территориях. Волнения 1956 г. - это уж, наоборот, движение чистой воды лоялистов. Сколько было террористов во времена Брежнева? Тогда это был вообще штучный товар, на что бы то ни было массовое не тянувший.И опять же, лучше ловить несколько штук (даже и десятков) террористов, чем воевать с регулярной армией независимой республики/королевства.

 

Как то так...

Вот именно. Если бы главной проблемой Империи были бы именно кавказцы, у Империи вообще не было бы тех проблем, что были в РИ.

 

Изменено 17 Aug 2020 пользователем moscow_guest

[Максим]

Боевиков поставляли и великороссийские губернии

У Закавказья неплохие показатели, что видно из таблицы коллеги Крысолова. 4 и 5 место.

Националистическое движение там было слабее, чем в Польше или Финляндии, или Прибалтике

И тем не менее было, что явно не тянет на тихую мирную провинцию.

ничего серьезного (хотя бы уровня трех Польских восстаний) "родить" так и не смогло

Гурийская республика в 1905.

Широкие народные массы националистов не поддерживали и вполне себе были верноподданными "белого царя".

Царя, а не России.

Некоторые окраины сотрудничали куда как масштабнее.

И? Я считаю что всем нацокраинам стоило отвалиться, не только Закавказью.

Просталинские же, а не анстисоветские и тем былолее не антирусские

Вполне антисовесткое. Советское-это колебаться с линией партии.

В Чечне и Прибалтике при Брежневе тоже одиночек-террористов вылавливали.

И то и то не нужно.

Подписывать с белыми документы о разделен страны и тем более выполнять их большевики точно не планировали

Они и НЭП не планировала, а ввели.

 

[Максим]

И опять же, лучше ловить несколько штук (даже и десятков) террористов, чем воевать с регулярной армией независимой республики/королевства.

А зачем воевать? И кому воевать? Если большевикам, то им как раз лучше повоевать. Если не советской России, то зачем ей воевать с Грузией?

Того,что в Империи чего-чего, а террористов и вообще революционеров хватало и без всякого Закавказья

Из таблицы Крысолова видно, что Кавказ обгоняет по уровню активности русских.

 

Изменено 17 Aug 2020 пользователем Максим

[Каминский]

Большевики никогда не признали бы независимость Дона и Кубани.

Зато Польша бы признала. Тем больший стимул для нее сохранить  казачество, как организованную силу, для отпора набегающим с севера ордам РККА.

  Ищите альтернативу, при которой Россия вообще прекращает существование

В принципе, наверное можно сделать ее по итогам советско-польской войны более рыхлой. На Дальнем Востоке дать устоять каким-то белым анклавам, больший размах дать Тамбовскому восстанию, чтобы его давили с еще большим напрягом, на границе с Финляндией можно усугубить.

В РИ даже у Пилсудского с его "Федерацией" планы были скромнее

Зато в прометеизме - самое то.