Мир без ислама и/или арабского нашествия

[Georg]

мне кажется, в мире без ислама ослабленный ГВ 630 года каганат просто распадется на несколько вождеств

Это еще хуже чем если бы каганат был единым.

Вот представьте что я скандинав. И объясните мне, нафига мне иметь дело с "несколькими вождествами", среди которых я, в отличии от славянских племен на Днепре, установить свое лидерство не могу, они (пост-аварские элиты типа моравской) - ребята относительно серьезные. Зачем мне там с каждым договариваться и каждому отстегивать, зачем бросать родное судно и тащится с караваном лошадей или прости господи мулов через Карпаты? Да приведите хоть один пример такого вот хождения скандинавов караванами, а не на кораблях.

 

И все это при том, что я знаю что могу на этом самом собственном корабле поехать в Миклагард по Днепру. Где северная часть пути находится под политическим доминированием соплеменников (установленным ради связи с Хазарией, но оказалось что и для связи с Миклагардом работает), а юг - под контролем дружественных хазар? И даже пороги преодолеваются беспрепятственно, бо никаких печенегов еще нет....

серебро из Чехии и кони из Венгрии

Это да, но это все "чужой каравай". Скандинавы не в состоянии подмять под себя местные выгодные бизнесы, в первую очередь работорговлю - место занято пост-аварскими элитами. И что я, простите, привезу в Миклагард на продажу по Дунаю? Сама Скандинавия никаких товаров, потребных в Византии, не производит.

 

А на Днепре - скандинавы в состоянии сами поставить бизнес на местной базе. И возглавить, и монополизировать.

 

Ну а в  "Переяславец" и по Днепру приплыть можно, не?

 

вспоминая слова Святослава Игоревича, что в Переяславце

Святослав собирался сесть в этом самом Переяславце и стричь пошлины. Никакому скандинаву в этой АИ такое не по зубам - нижний Дунай в руках империи и она слишком сильна.

 

потому что к этому времени империя восстановит силы

До Паннонии и Пушты эти силы еще явно не дойдут. Нужно переваривать склавинии на Балканах и воевать Италию у лангобардов.

 

не сможет вновь собраться в конце 7-го века

Ну так болгары и соберут. И Альцеку, и Аспаруху, и Куверу - в этом мире одна дорога в Трансильванию и Пушту, ибо закрепиться на нижнем Дунае не светит.

 

И будут болгаро-византийские войны не за Нижнюю Мезию, а за Верхнюю.

Изменено 29 Aug 2020 пользователем Georg

[ALL]

орде Аспаруха здесь за Дунай не пробиться

Идеализируете вы "безарабскую" Византию.  Конечно, граница будет доходить до Дуная, но в ХХ веке, скорее будет по Старой Планине.

И обнаружат днепровский маршрут в Византию, который куда удобнее карпатского

В общем норманизм наше всё.  То есть больших отличий в ранней истории Руси (именно Руси) не предвидится.

Пока хазары держали контроль над Причерноморьем

Если нет арабского давления, хазары скорее Закавказье будут грабить и с Византией/Ираном сцепятся.

Но лучше детерминизм, чем вообще ничего.

[serGild]

В общем норманизм наше всё. То есть больших отличий в ранней истории Руси (именно Руси:yes:) не предвидится. 

Ну не сказал бы. Отсутствие арабского прессинга на Хазарию ведёт к сохранению ее хартленда в стране гуннов - это раз.

Нет разгрома Мервана - нет массового ухода савир, булгар, беленджер на Волгу, а те что пришли славянизируются как балканские в РИ - это два.

Нет переселения булгар и походов Мервана с уводом 20тыс семей славян - именьковцы остаются на Волге и не возникает волынцевская культура и ситуация на Днепре демографически совсем иная - это три.

[Neznaika1975]

именьковцы остаются на Волге и не возникает волынцевская культура

поправьте меня, но именьовцев на Днепр вроде гунны сдвинули?

и волынцевцы возникли как наследники пеньковских антов в смеси с пришедшими с запада славянами (севера - те вообще скорее всего от мезийских севера, ушедших от болгар на север в 750-х)

 

да и насчёт того, куда ходил Мерван - есть мнение, что он ходил на Дон

[serGild]

поправьте меня, но именьковцев на Днепр вроде гунны сдвинули?

 Тут коллега Гера может лучше просветить, но вроде с середины 7в начинаются волны переселяющихся кочевников с юга на среднюю Волгу и угасают городища именьковцев.

https://www.studmed.ru/matveeva-g-i-srednee-povolzhe-v-iv-vii-vv-imenkovskaya-kultura_101197a624b.html

Качество сканов конечно то еще, но даже из названия 7век точно именьковский :-)

А в главе про исторические судьбы Матвеева пишет, что городища оставлены не ранее конца 7в а некоторые продолжили функционировать и в 8в.

 https://www.academia.edu/3702583/Ранние_славяне_в_Среднем_Поволжье_по_материалам_письменных_источников_СПб_Казань_Вестфалика_2011_90_с

Во второй главе Жих как раз и выясняет Дон или Волга

Изменено 30 Aug 2020 пользователем serGild

[ALL]

Тут коллега Гера может лучше просветить, но вроде с середины 7в начинаются волны переселяющихся кочевников с юга на среднюю Волгу и угасают городища именьковцев.

Это всё, конечно, хорошо, но что же будет с миром без ислама в ХХ веке?

[Neznaika1975]

что же будет с миром без ислама в ХХ веке?

Меркава будет - не волнуйтесь

[ALL]

Меркава будет - не волнуйтесь

Не, не дойдёте вы до Меркавы.

Качество сканов конечно то еще, но даже из названия 7век точно именьковский :-) А в главе про исторические судьбы Матвеева пишет, что городища оставлены не ранее конца 7в а некоторые продолжили функционировать и в 8в.

Это всё интересно на теме реальной истории.  Для альтернативной такие подробности бессмысленны, поскольку, пока вы постите про маяту всяких там культур, АИ отдыхает и будет отдыхать до скончания форума.

 

[Neznaika1975]

Для альтернативной такие подробности бессмысленны, поскольку, пока вы постите про маяту всяких там культур, АИ отдыхает и будет отдыхать до скончания форума.  

ну напишите что то свое, без «маяты всяких культур» )))

[ALL]

ну напишите что то свое, без «маяты всяких культур»

Пробовал, не выходит.

Что до "Меркавы", то её не будет, поскольку Палестина будет поделена между Египтом и Сирией, с возможным византийским анклавом.

 

Изменено 30 Aug 2020 пользователем ALL

[serGild]

Палестина будет поделена между Египтом и Сирией, с возможным византийским анклавом.

Как сейчас вспоминаю, Македонская Америка, первый заход и сразу война с Тамерланом.

Не то что нынешние хлюпики, маемся с маятой всяких автохтонных культур где-то в 5-6вв.н.э. Богатыри не мы.  

[Han Solo]

Пока хазары держали контроль над Причерноморьем - русы против них не дергались, встало бы себе дороже

А как же разгром (предположительно - викингами) вассальной хазарам волынцевской культуры?

[марик]

Палестина будет поделена между Египтом и Сирией, с возможным византийским анклавом.

Это с каких пирогов без мусульман Египет с Сирией внезапно станут независимыми.  

[ALL]

Это с каких пирогов без мусульман Египет с Сирией внезапно станут независимыми

Да с тех же, что и независимая Польша, Литва, Ирландия, Россия, Израиль и Коста-Рика.  Византия потеряет не то что Сирию и Египет, но и обширные территории в Малой Азии.  Безо всяких турок, хватит одного "Дашнакцутюн".  Хорошо, если будет база в Хайфе и какой-нибудь экстерриториальный квартал в Иерусалиме.

[Крысолов]

Это с каких пирогов без мусульман Египет с Сирией внезапно станут независимыми.  

А вот кстати могут. ну там, НТР, индустриализация и возрождение национального самосознания. Не знаю нассчет Сирии, но вот египетские копты могут и отжечь. Помогать им в этом будет Канадская Империя от Голконды до Мадагаскара.

[марик]

Да с тех же, что и независимая Польша, Литва, Ирландия, Россия, Израиль и Коста-Рика.  Византия потеряет не то что Сирию и Египет, но и обширные территории в Малой Азии.  Безо всяких турок, хватит одного "Дашнакцутюн".  Хорошо, если будет база в Хайфе и какой-нибудь экстерриториальный квартал в Иерусалиме.

Это в смысле про 20 век уже речь идет? Ну тогда евреи всех побьют. уж дашнаков точно. 

А вот кстати могут. ну там, НТР, индустриализация и возрождение национального самосознания. Не знаю нассчет Сирии, но вот египетские копты могут и отжечь. Помогать им в этом будет Канадская Империя от Голконды до Мадагаскара.

Тут нам не хватает Магнума для поэмы о японо-корейском микадо, владения которого в Австралии, но одно могу точно сказать, копты ничего отжечь не смогли больше тысячи лет. В отличии от маронитов в Ливане, которые хотя б пытались, но тоже плохо кончили. Вообще с христианами на БВ ИМХО дефект имеется. Вроде такие ж дикие, как соседи, но еще в начале 20 века не меньше трети было практически в любой стране, но никогда не могли посадить своего Асада. Хотя алавитов еще меньше. Не будет мусульман будет либо полная зачистка византийцами сектантов до их малого присутствия в горах, либо какая то христианская секта заменит арабов, выбив греков. И кто б не победил к еретикам очень плохо относятся.  

[Крысолов]

копты ничего отжечь не смогли больше тысячи лет

Евреи тоже. Такие дела.

либо какая то христианская секта заменит арабов

Вот вот! Монофизитсво распространится на арабов, гоп-стоп - и вот уже в ходе очередной мировой войны царь Хиджаза присоединяет египетских единоверцев. И сами арабы при этом коптизируются

[марик]

Евреи тоже. Такие дела.

А не надо путать общественную шерсть с частной. Евреи были меньшинством все эти годы. Причем исчезающим меньшинством, не влияющим на государства.  Копты - нет. И кстати, они вполне себе держали торговлю и одно время придворные должности. Но взять власть не могли, являясь большинством. 

Вот вот! Монофизитсво распространится на арабов, гоп-стоп - и вот уже в ходе очередной мировой войны царь Хиджаза присоединяет египетских единоверцев. И сами арабы при этом коптизируются

А по мне это копты арабизируются. ведь уже существовали несториане Лахмиды и не знаю к какой конфессии  относились, но точно христиане гассаниды. Пришли б еще какие то христиане из Аравии. Копты все равно подчиненные. Для них ничего не изменится. 

 

[Крысолов]

А не надо путать общественную шерсть с частной.

Я ничего не путаю. Евреи тущы лет шарились по углам и получали люлей. А потом зажгли так как никто.

А по мне это копты арабизируются. ведь уже существовали несториане Лахмиды и не знаю к какой конфессии  относились, но точно христиане гассаниды.

Сложно будет арабам какого-то арабизировать без Корана, полагаю.

[Magnum]

Помогать им в этом будет Канадская Империя от Голконды до Мадагаскара.

Помним, скорбим. 

 

[марик]

Я ничего не путаю. Евреи тущы лет шарились по углам и получали люлей. А потом зажгли так как никто.

Так коптам не надо было сидеть по углам и бегать каждое столетие в другую страну. Сейчас от них и вовсе чего то ждать смешно. 

Сложно будет арабам какого-то арабизировать без Корана, полагаю.

Можно подумать во времена Птоломеев верхний слой говорил на египетском. Как то без святой книги обошлись. И до самых арабов почти тысячу лет. 

[Крысолов]

Можно подумать во времена Птоломеев верхний слой говорил на египетском. Как то без святой книги обошлись.

Сравнивать арабских дикарей с представителями развитой цивилизации не вполне правомерно

Так коптам не надо было сидеть по углам и бегать каждое столетие в другую страну.

И что? Беганье чему-то там помогает?

[марик]

Сравнивать арабских дикарей с представителями развитой цивилизации не вполне правомерно

Для египтян они были точно такие же дикари. Ничего. Кто хотел не копаться в земле, а нечто больше учил язык. Стандартное поведение нормального человека. А потом это стало нормой. Без всяких коранов. У коптов даже алфавит греческий. 

И что? Беганье чему-то там помогает?

Оно мешает. В отличие от. Но это все равно хождение по кругу. По факту египтянами постоянно правили иностранцы начиная с персов за пять столетий до нашей эры. И ладно бы как в Англии или даже России, будучи по крови чужими все ж народ своим считали. В Египте коренное население всегда быдло. Ну что не так у них явно с психологией. Какие то терпилы. 

 

[Крысолов]

По факту египтянами постоянно правили иностранцы начиная с персов за пять столетий до нашей эры

Про то что бунты в Египте не прекращались аж до арабов вы забываете

Кто хотел не копаться в земле, а нечто больше учил язык

Язык Корана, ага. Без Корана арабы перейдут на сирийский и коптский

Стандартное поведение нормального человека

То-то персы арабский так и не выучили

[марик]

Про то что бунты в Египте не прекращались аж до арабов вы забываете

Бунты есть всегда и везде. Но как то не упомню реальных египтян вернувшихся на трон после гиксосов. 

То-то персы арабский так и не выучили

Ну вот замечательный пример. Они ассимилировали захватчиков и никакой Коран не помог. Нация - как группа сопротивления даже после захвата осталась нацией и на арабский не перешли. Хотя религию приняли и то криво.