Posted 8 Jun 2012 Если при Кадисии персы побеждают, весь исламский проект может накрыться медным тазом. Арабов очень мало, потеря даже 10-15 тысяч солдат невосполнима, а популярность ислама целиком и полностью зависит от военных побед - никакой привычки или традиции за ним пока нет. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 8 Jun 2012 Если при Кадисии персы побеждают, весь исламский проект может накрыться медным тазом. Арабов очень мало, потеря даже 10-15 тысяч солдат невосполнима, а популярность ислама целиком и полностью зависит от военных побед - никакой привычки или традиции за ним пока нет. Угу. ИМХО если бы Иран и Византия не были обескровлены и сумели бы загнать варваров обратно в их пески и степи, перемолов в битвах самых отмороженных - их великолепная теократия довольно быстро развалилась бы. Проблема в том что катаклизм слишком больно ударил по соседним земледельческим цивилизациям - одно месопотамское наводнение чего стоит. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 8 Jun 2012 А можно немного оффтопа? Почему у всяких средне- и центральноазиатских товарищей была строго противоположная ситуация и рулили как раз религиозно достаточно индиффирентные племенные вожди? Просто потому, что рядом не было древних религиозных центров и соответствующей традиции? Ну степняков так не прижимало как кочевников пустыни. Для арабов ведь тоже теократия не характерна априори, в V веке в Аравии царства и вождества росли как грибы. А после катаклизма бедуинов так прижало, что содержание правящей верхушки, живущей за счет подданных, стало не по средствам. И тогда всех светских правителей скинули и вернулись к племенной демократии, причем слово "царь" приобрело не менее негативную окраску чем в республиканском Риме, сделав неприемлемой власть светского правителя. В этой ситуации организация культовых племенных содружеств вокруг святилищ осталась единственно возможным механизмом преодоления племенного раздрая и установления хоть какого-то порядка, поддержания безопасности торговых путей и пр.. А культовый характер этих содружеств и рост престижа святилищ проложил дорогу теократии. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 8 Jun 2012 (edited) раздел, причем Йемен отдают Византии. Хм, а какова цифра народа "к урезанию", чтобы дем.давление в Аравии стало околонулевым? т.е. сколько надо выпилить? подозреваю, что ни Кассидия, ни раздел - такую задачу не решат. При этом у обеих империй внутренние проблемы. О! а что если задействовать арабов как наёмников и расселять их? *пассаж про "вождь не рулит, рулит пророк" - понять не смог, как и коллега renyxa. Почему так? ну раздрай - и что? в смысле - ни у одного военного вождя не будет достаточно добычи, чтобы прокормить своё войско на личной лояльности, и потому рулит лояльность идее? так при удачном набегании на Византию/Иран - бабло появляется же! Edited 8 Jun 2012 by Женя Share this post Link to post Share on other sites
Posted 8 Jun 2012 *пассаж про "вождь не рулит, рулит пророк" - понять не смог, как и коллега renyxa. Почему так? См. мое предыдущее сообщение, как раз над вашим. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 8 Jun 2012 Если только раздел, причем Йемен отдают Византии. Почему бы и нет? Византия и Иран делят сферы влияния. Как у них дальше будут выстраиваться отношения и кто кого съест (и съест ли) нас в данном случае не волнует. Главное, что арабы разгромленны и исламских завоеваний не будет. В аравии сильнейшее влияние зороастризма и христианства. Вот и мир без ислама. Это я к тому, что не возникнуть ислам не может, как же тут говорилось ранее, и что бы получить мир без ислама, надо не только остановить исламские завование громитиь арабов на их земле. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 8 Jun 2012 Византия и Иран делят сферы влияния. Как у них дальше будут выстраиваться отношения и кто кого съест (и съест ли) нас в данном случае не волнует. Главное, что арабы разгромленны и исламских завоеваний не будет Скорее кто-то из больших дядей постарается использовать арабов в своих целях, ведь арабская угроза очевидной стала не сразу, а старая вражда гораздо более действенный фактор Share this post Link to post Share on other sites
Posted 8 Jun 2012 (edited) Скорее кто-то из больших дядей постарается использовать арабов в своих целях, ведь арабская угроза очевидной стала не сразу, а старая вражда гораздо более действенный фактор Чтобы их использовать, их надо приручить, а чтобв приручить - разгромить, чтобы показать, кто здесь хозяин. А после разгрома единая арабская держава быстро распадётся. В общем, в этом случае Аравию поделят ромеи с персами и продолжат свою вечную склоку. Edited 8 Jun 2012 by moscow_guest Share this post Link to post Share on other sites
Posted 8 Jun 2012 По этой Теме будет, чтобы какой-то пророк увлёк арабов религией, подобной бусидо или хагакурэ - чтобы единственным достойным делом мужчины считалась война (а женщины - рожать воинов), а единственным способом попасть в рай - гибель в бою.... Почти тот же ислам, только что без регламентации земной жизни. И вот тогда... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 8 Jun 2012 Если Иран и Византия полелят-таки земли арабов на сферы влияния, а ислам будет уничтожен, то бодаться византийцы и персы будут еще очень долго. Вплоть до прихода Сельджуков и их тюрок Share this post Link to post Share on other sites
Posted 8 Jun 2012 Вплоть до прихода Сельджуков и их тюрок А может и дальше, кто знает. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 8 Jun 2012 Ну Сельджуки как раз и вынесут Иран, а потом по ромеям ударят. Хотя в этой АИ Сельджукам придется иметь дело с централизованным государством Сасанидов (если они к тому вемени сохранят трон), так что, возможно, для удара по Византии их сил уже не хватит. В таком случае и Крестовых Походов в Палестину не предвидится Share this post Link to post Share on other sites
Posted 8 Jun 2012 без регламентации земной жизни. не получится. Ибо социальные вопросы ну очень актуальны в тогдашнем арабском обществе. На их разрешении и "регламентации" на основе "социальной справедливости" и зиждился успех Мухаммеда. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 8 Jun 2012 Сельджукам придется иметь дело с централизованным государством Сасанидов (если они к тому вемени сохранят трон), так что, возможно, для удара по Византии их сил уже не хватит. Византия в этой АИ форевар получается? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 8 Jun 2012 А не было ли такой Темы, чтобы ещё до ислама война Византии и Ирана закончилась полным разгромом и завоеванием одной из сторон?!... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 8 Jun 2012 А не было ли такой Темы, чтобы ещё до ислама война Византии и Ирана закончилась полным разгромом и завоеванием одной из сторон?!... Нет. ИМХО мощей не хватит ни у одной из сторон. Парвиз последние победы одерживал уже на грани экономического коллапса, так что месопотамское наводнение стало катастрофой. единственным достойным делом мужчины считалась война (а женщины - рожать воинов) Кстати, коллеги, простите за оффтоп, но не удержался. Накануне 23 февраля сего года ехал я в маршрутке по вечерней Москве. Со мной ехела компания молодых людей на веселе, распивавших пиво. И в процессе их диалога один из них, уставившись на другого, пьяным голосом, но четко, с расстановкой, изрек следующую фразу: Я тебя не буду поздравлять ни с двадцать третьим, ни с восьмым! Не служил - не мужик! Не рожал - не баба! :rofl: Share this post Link to post Share on other sites
Posted 8 Jun 2012 Я тебя не буду поздравлять ни с двадцать третьим, ни с восьмым! Не служил - не мужик! Не рожал - не баба! Всё правильно сделал. Правда, два вопроса: 1. Тогда кто он? 2. А кто тогда отслужившие женщины? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 8 Jun 2012 один из них, уставившись на другого, пьяным голосом, но четко, с расстановкой, изрек следующую фразу: Я тебя не буду поздравлять ни с двадцать третьим, ни с восьмым! Не служил - не мужик! Не рожал - не баба! Это были попаданцы из такого мира - http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/21501-%D0%BF%D0%BE%D0%BB-%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%82-%D0%B8-%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%B0/ А кто тогда отслужившие женщины? А как будет офицер в женском роде?!... Офицерка или офицерша?!.... . Share this post Link to post Share on other sites
Posted 9 Jun 2012 Итак, Ислам в этом мире не возник. Но арабские завоевания имели место быть. Только шли они не под флагом джихада, а.... примерно так же, как они шли у монголов в РИ. Вполне возможно. ИМХО. Насколько я знаю первые "арабские завоеватели" (ну, вне Аравии) отнюдь не были религиозными фанатиками. Основная идея была - победить дабы потом всласть пограбить. Из арабской массы в основном мало кто внятно даже символ веры внятно произнести мог. Ну, нужен был "харизматический" лидер. Наверное более-менее на какой-то религиозной почве. Вполне возможно на "языческой", поэтической, духовной, что-ли. А чем плоха идея "миром должны повелевать арабы"? Кстати, в первые столетия арабских завоеваний где-то так ведь и было. Ты мог быть мусульманином, но если ты не араб по крови, то это как бы "мусульманин второго сорта", ну по факту. А потом, видимо, арабы приняли бы не зороастризм, конечно, но монофизитами скорее всего стали бы. И дальше пошло бы как и в реале, почти "один к одному".. Только вместо ислама христианство монофизитского толка. Накануне 23 февраля сего года ехал я в маршрутке по вечерней Москве. Со мной ехела компания молодых людей на веселе, распивавших пиво. И в процессе их диалога один из них, уставившись на другого, пьяным голосом, но четко, с расстановкой, изрек следующую фразу: Я тебя не буду поздравлять ни с двадцать третьим, ни с восьмым! Не служил - не мужик! Не рожал - не баба! Гм, долго думал, а что такого смешного сказал "нетрезвый юноша". Так и не понял. Всё ведь чистая правда. Квинтэссенция русской народной мудрости. И про "мужиков" и про "бабс". Это были попаданцы из такого мира - http://fai.org.ru/fo...возраст-и-раса/ Млин, ребята, я с Вами ощутил себя реально "попаданцем" из другого мира. Мне 42 годика возраста. Когда мне моя матушка 23 года тому назад опасливо предложила использовать семейные знакомства, чтобы "отмазаться" от армии, то я был до глубины души оскорблён. А моя мама просто боялась за сына, ведь афганская война была в разгаре. Кстати, попал я в учебку для сапёров-минёров - самые большие потери как раз среди них были в Афгане. Вы не поверите, но все в учебке бредили, чтобы именно их выбрали для отправки в Афган. Пацаны, я среди вас себя каким-то туарегом чувствую... )) Share this post Link to post Share on other sites
Posted 9 Jun 2012 Насколько я знаю первые "арабские завоеватели" (ну, вне Аравии) отнюдь не были религиозными фанатиками. А причем тут фанатизм? Проблема, как я написал выше, была в объединении и организации. Светский лидер автоматически воспринимался как малэк (царь) со всеми вытекающими ("накушались мы уже царей"). "Для арабов ведь тоже теократия не характерна априори, в V веке в Аравии царства и вождества росли как грибы. А после катаклизма бедуинов так прижало, что содержание правящей верхушки, живущей за счет подданных, стало не по средствам. И тогда всех светских правителей скинули и вернулись к племенной демократии, причем слово "царь" приобрело не менее негативную окраску чем в республиканском Риме, сделав неприемлемой власть светского правителя. В этой ситуации организация культовых племенных содружеств вокруг святилищ осталась единственно возможным механизмом преодоления племенного раздрая и установления хоть какого-то порядка, поддержания безопасности торговых путей и пр.. А культовый характер этих содружеств и рост престижа святилищ проложил дорогу теократии." Пацаны, я среди вас себя каким-то туарегом чувствую... Ну вот. Вроде на одном языке говорим, а уже проблема коммуникаций. Меня пробило на ржач собственно со второй части фразы (насчет "бабс") и ее сопоставления с первой. А по поводу Афгана - так в веселые 90ые, когда я служил в рядах Краснознаменного Северного Флота, мы тоже писали рапорта "в Чечню". Ответ замполита бригады был следующим: "рапорт сворачивается в трубочку и засовывается военнослужащему в анальное отверстие".... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 9 Jun 2012 (edited) Светский лидер автоматически воспринимался как малэк (царь) со всеми вытекающими ("накушались мы уже царей"). Гхкгм, коллега, а я разве говорил про "светского лидера"? Вы меня с кем-то путаете, не иначе. Я сказал: Ну, нужен был "харизматический" лидер. Наверное более-менее на какой-то религиозной почве. Вполне возможно на "языческой", поэтической, духовной, что-ли. Согласен, что скорее всего "вокруг святилищ". А почему бы и да? Меня пробило на ржач собственно со второй части фразы (насчет "бабс") и ее сопоставления с первой. Всё равно никак не могу понять, что может "пробить на ржач" в любой части этой фразы. Во-первых слово "баба" в русском языке не имеет никакого уничижительного оттенка. И это не шутка, а констатация факта - в том плане, что не рожавшая женщина в традиционном обществе была как бы не совсем женщиной. Что впрочем понятно и без обяснений: ну какая же она баба, если она не рожала? Это человеческое существо с внешними женскими половыми признаками (ну, титьки там, вагина, бедра, талия и т.п.). Подобная же аналогия и с мужиком: вроде по внешним половым признакам мужчина - пенис там, волосатость, мускулы и т.п., но не мужчина. Ну, ведь он не служил! Вот, хоть убейте, не вижу в этом сравнении ничего смешного... ...мы тоже писали рапорта "в Чечню". Ответ замполита бригады был следующим: "рапорт сворачивается в трубочку и засовывается военнослужащему в анальное отверстие".... ... плашмя? )) Edited 9 Jun 2012 by Russian Share this post Link to post Share on other sites
Posted 9 Jun 2012 +1 коллеге Рашшн. 29 лет, если что. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 9 Jun 2012 Согласен, что скорее всего "вокруг святилищ". А почему бы и да? Конечно да. Только не совсем понятно, чем это будет отличаться от РИ. Это не развилка "ислам не возник". Это развилка "альтернативный ислам". Причем - исходя из объективно сущих "животрепещущих вопросов" тогдашнего арабского социума, на которые в РИ дал ответ Мухаммед - не такой уж и альтернативный. А тенденция к единобожию (имеющем корни в древнем арабском культе "Господа неба и земли" Рахманана) в этот период имела место быть во всей Аравии. Пророки, вещавшие в эпоху Мухаммеда при других святилищах - Маслама в Йемаме и Асвад в Йемене - были единобожниками. Не говоря уже о духовном лидере лахмидских племен, женщине-пророчице и поэтессе Саджах, которая была несторианкой (хотя и понявшей христианство из пятого в десятое). Всё равно никак не могу понять, что может "пробить на ржач" в любой части этой фразы. Во-первых слово "баба" в русском языке не имеет никакого уничижительного оттенка. И это не шутка, а констатация факта - в том плане, что не рожавшая женщина в традиционном обществе была как бы не совсем женщиной. Что впрочем понятно и без обяснений: ну какая же она баба, если она не рожала? Это человеческое существо с внешними женскими половыми признаками (ну, титьки там, вагина, бедра, талия и т.п.). Подобная же аналогия и с мужиком: вроде по внешним половым признакам мужчина - пенис там, волосатость, мускулы и т.п., но не мужчина. Ну, ведь он не служил! Вот, хоть убейте, не вижу в этом сравнении ничего смешного... Как ни странно, коллега, все что вы здесь пишете, мне было понятно изначально, и тот смысл фразы, о котором вы говорите, вызвал в душе бурное одобрение. Но все равно - "пробило на ржач", и даже сейчас воспоминание этой фразы вызывает улыбку. Одно другому не мешает. Очевидно у нас с вами мировосприятие разное. ... плашмя? Не уточнялось. И на опыте проверено не было. :rolleyes: Share this post Link to post Share on other sites
Posted 9 Jun 2012 Конечно да. Только не совсем понятно, чем это будет отличаться от РИ. Это не развилка "ислам не возник". Это развилка "альтернативный ислам". И да и нет. Да - в том плане, что любое обединение арабов вокруг какого-то святилища можно с определенной натяжкой назвать "альтернативным исламом". Нет - в том плане, что вокруг какого-то святилища обединить племена на разбой, экспансию и аннексию мог просто предприимчивый харизматичный гениальный военноначальник. Который просто использует эту "религиозную" риторику в целях - дабы повоевать-пограбить. Настоящего фанатизма нет, эдакое не очень структурированное язычество, более-менее традиционное, не очень стойкое. Ну, типа собрание кое как слепленных старинных арабских суеверий. То есть по прошествии определенного времени после завоевания Сирии, Египта и дтп арабы подпадают под влияние "настоящей, мощной" устоявшейся религии. Например христианства монофизитского толка, к примеру. И начинают проповедовать "монофизитство": - "нет бога кроме Иисуса Христа", "Христос акбар!" - "Воистину акбар!". Ну, что-то в этом роде. Короче, как ни крути, по-любому, более-менее близко к реалу. Согласен с Вами. Детерменировано, однако. Очевидно у нас с вами мировосприятие разное. Бывает. Это нормально. :) Share this post Link to post Share on other sites
Posted 10 Jun 2012 Нет. ИМХО мощей не хватит ни у одной из сторон. Ну а если авары и славяне возьмут таки Константинополь 7 августа 626 года? Share this post Link to post Share on other sites
