Мир без ислама и/или арабского нашествия

370 posts in this topic

Posted

Если при Кадисии персы побеждают, весь исламский проект может накрыться медным тазом. Арабов очень мало, потеря даже 10-15 тысяч солдат невосполнима, а популярность ислама целиком и полностью зависит от военных побед - никакой привычки или традиции за ним пока нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если при Кадисии персы побеждают, весь исламский проект может накрыться медным тазом. Арабов очень мало, потеря даже 10-15 тысяч солдат невосполнима, а популярность ислама целиком и полностью зависит от военных побед - никакой привычки или традиции за ним пока нет.

Угу.

ИМХО если бы Иран и Византия не были обескровлены и сумели бы загнать варваров обратно в их пески и степи, перемолов в битвах самых отмороженных - их великолепная теократия довольно быстро развалилась бы. Проблема в том что катаклизм слишком больно ударил по соседним земледельческим цивилизациям - одно месопотамское наводнение чего стоит.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А можно немного оффтопа?

Почему у всяких средне- и центральноазиатских товарищей была строго противоположная ситуация и рулили как раз религиозно достаточно индиффирентные племенные вожди? Просто потому, что рядом не было древних религиозных центров и соответствующей традиции?

Ну степняков так не прижимало как кочевников пустыни. Для арабов ведь тоже теократия не характерна априори, в V веке в Аравии царства и вождества росли как грибы. А после катаклизма бедуинов так прижало, что содержание правящей верхушки, живущей за счет подданных, стало не по средствам. И тогда всех светских правителей скинули и вернулись к племенной демократии, причем слово "царь" приобрело не менее негативную окраску чем в республиканском Риме, сделав неприемлемой власть светского правителя.

В этой ситуации организация культовых племенных содружеств вокруг святилищ осталась единственно возможным механизмом преодоления племенного раздрая и установления хоть какого-то порядка, поддержания безопасности торговых путей и пр.. А культовый характер этих содружеств и рост престижа святилищ проложил дорогу теократии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

раздел, причем Йемен отдают Византии.

Хм, а какова цифра народа "к урезанию", чтобы дем.давление в Аравии стало околонулевым? т.е. сколько надо выпилить? подозреваю, что ни Кассидия, ни раздел - такую задачу не решат. При этом у обеих империй внутренние проблемы. О! а что если задействовать арабов как наёмников и расселять их?

*пассаж про "вождь не рулит, рулит пророк" - понять не смог, как и коллега renyxa. Почему так? ну раздрай - и что? в смысле - ни у одного военного вождя не будет достаточно добычи, чтобы прокормить своё войско на личной лояльности, и потому рулит лояльность идее? так при удачном набегании на Византию/Иран - бабло появляется же!

Edited by Женя

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

*пассаж про "вождь не рулит, рулит пророк" - понять не смог, как и коллега renyxa. Почему так?

См. мое предыдущее сообщение, как раз над вашим.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если только раздел, причем Йемен отдают Византии.

Почему бы и нет?

Византия и Иран делят сферы влияния. Как у них дальше будут выстраиваться отношения и кто кого съест (и съест ли) нас в данном случае не волнует.

Главное, что арабы разгромленны и исламских завоеваний не будет. В аравии сильнейшее влияние зороастризма и христианства.

Вот и мир без ислама.

Это я к тому, что не возникнуть ислам не может, как же тут говорилось ранее, и что бы получить мир без ислама, надо не только остановить исламские завование громитиь арабов на их земле.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Византия и Иран делят сферы влияния. Как у них дальше будут выстраиваться отношения и кто кого съест (и съест ли) нас в данном случае не волнует.

Главное, что арабы разгромленны и исламских завоеваний не будет

Скорее кто-то из больших дядей постарается использовать арабов в своих целях, ведь арабская угроза очевидной стала не сразу, а старая вражда гораздо более действенный фактор

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Скорее кто-то из больших дядей постарается использовать арабов в своих целях, ведь арабская угроза очевидной стала не сразу, а старая вражда гораздо более действенный фактор

Чтобы их использовать, их надо приручить, а чтобв приручить - разгромить, чтобы показать, кто здесь хозяин. А после разгрома единая арабская держава быстро распадётся.

В общем, в этом случае Аравию поделят ромеи с персами и продолжат свою вечную склоку.

Edited by moscow_guest

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По этой Теме будет, чтобы какой-то пророк увлёк арабов религией, подобной бусидо или хагакурэ - чтобы единственным достойным делом мужчины считалась война (а женщины - рожать воинов), а единственным способом попасть в рай - гибель в бою....

Почти тот же ислам, только что без регламентации земной жизни.

И вот тогда...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если Иран и Византия полелят-таки земли арабов на сферы влияния, а ислам будет уничтожен, то бодаться византийцы и персы будут еще очень долго. Вплоть до прихода Сельджуков и их тюрок

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вплоть до прихода Сельджуков и их тюрок

А может и дальше, кто знает.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну Сельджуки как раз и вынесут Иран, а потом по ромеям ударят. Хотя в этой АИ Сельджукам придется иметь дело с централизованным государством Сасанидов (если они к тому вемени сохранят трон), так что, возможно, для удара по Византии их сил уже не хватит. В таком случае и Крестовых Походов в Палестину не предвидится

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

без регламентации земной жизни.

не получится. Ибо социальные вопросы ну очень актуальны в тогдашнем арабском обществе. На их разрешении и "регламентации" на основе "социальной справедливости" и зиждился успех Мухаммеда.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сельджукам придется иметь дело с централизованным государством Сасанидов (если они к тому вемени сохранят трон), так что, возможно, для удара по Византии их сил уже не хватит.

Византия в этой АИ форевар получается?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А не было ли такой Темы, чтобы ещё до ислама война Византии и Ирана закончилась полным разгромом и завоеванием одной из сторон?!...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А не было ли такой Темы, чтобы ещё до ислама война Византии и Ирана закончилась полным разгромом и завоеванием одной из сторон?!...

Нет. ИМХО мощей не хватит ни у одной из сторон. Парвиз последние победы одерживал уже на грани экономического коллапса, так что месопотамское наводнение стало катастрофой.

единственным достойным делом мужчины считалась война (а женщины - рожать воинов)

Кстати, коллеги, простите за оффтоп, но не удержался.

Накануне 23 февраля сего года ехал я в маршрутке по вечерней Москве. Со мной ехела компания молодых людей на веселе, распивавших пиво. И в процессе их диалога один из них, уставившись на другого, пьяным голосом, но четко, с расстановкой, изрек следующую фразу:

Я тебя не буду поздравлять ни с двадцать третьим, ни с восьмым! Не служил - не мужик! Не рожал - не баба!

:rofl:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я тебя не буду поздравлять ни с двадцать третьим, ни с восьмым! Не служил - не мужик! Не рожал - не баба!

:rofl:

Всё правильно сделал. Правда, два вопроса:

1. Тогда кто он?

2. А кто тогда отслужившие женщины?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

один из них, уставившись на другого, пьяным голосом, но четко, с расстановкой, изрек следующую фразу:

Я тебя не буду поздравлять ни с двадцать третьим, ни с восьмым! Не служил - не мужик! Не рожал - не баба!

Это были попаданцы из такого мира -

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/21501-%D0%BF%D0%BE%D0%BB-%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%82-%D0%B8-%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%B0/

А кто тогда отслужившие женщины?

А как будет офицер в женском роде?!...

Офицерка или офицерша?!....

.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Итак, Ислам в этом мире не возник. Но арабские завоевания имели место быть. Только шли они не под флагом джихада, а.... примерно так же, как они шли у монголов в РИ.

Вполне возможно. ИМХО.

Насколько я знаю первые "арабские завоеватели" (ну, вне Аравии) отнюдь не были религиозными фанатиками. Основная идея была - победить дабы потом всласть пограбить. Из арабской массы в основном мало кто внятно даже символ веры внятно произнести мог.

Ну, нужен был "харизматический" лидер. Наверное более-менее на какой-то религиозной почве. Вполне возможно на "языческой", поэтической, духовной, что-ли.

А чем плоха идея "миром должны повелевать арабы"? Кстати, в первые столетия арабских завоеваний где-то так ведь и было. Ты мог быть мусульманином, но если ты не араб по крови, то это как бы "мусульманин второго сорта", ну по факту.

А потом, видимо, арабы приняли бы не зороастризм, конечно, но монофизитами скорее всего стали бы. И дальше пошло бы как и в реале, почти "один к одному".. Только вместо ислама христианство монофизитского толка.

Накануне 23 февраля сего года ехал я в маршрутке по вечерней Москве. Со мной ехела компания молодых людей на веселе, распивавших пиво. И в процессе их диалога один из них, уставившись на другого, пьяным голосом, но четко, с расстановкой, изрек следующую фразу:

Я тебя не буду поздравлять ни с двадцать третьим, ни с восьмым! Не служил - не мужик! Не рожал - не баба!

:rofl:

Гм, долго думал, а что такого смешного сказал "нетрезвый юноша".

Так и не понял.

Всё ведь чистая правда. Квинтэссенция русской народной мудрости. И про "мужиков" и про "бабс".

Это были попаданцы из такого мира -

http://fai.org.ru/fo...возраст-и-раса/

Млин, ребята, я с Вами ощутил себя реально "попаданцем" из другого мира.

Мне 42 годика возраста. Когда мне моя матушка 23 года тому назад опасливо предложила использовать семейные знакомства, чтобы "отмазаться" от армии, то я был до глубины души оскорблён.

А моя мама просто боялась за сына, ведь афганская война была в разгаре.

Кстати, попал я в учебку для сапёров-минёров - самые большие потери как раз среди них были в Афгане. Вы не поверите, но все в учебке бредили, чтобы именно их выбрали для отправки в Афган. :swoon:

Пацаны, я среди вас себя каким-то туарегом чувствую... ;)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Насколько я знаю первые "арабские завоеватели" (ну, вне Аравии) отнюдь не были религиозными фанатиками.

А причем тут фанатизм? Проблема, как я написал выше, была в объединении и организации. Светский лидер автоматически воспринимался как малэк (царь) со всеми вытекающими ("накушались мы уже царей").

"Для арабов ведь тоже теократия не характерна априори, в V веке в Аравии царства и вождества росли как грибы. А после катаклизма бедуинов так прижало, что содержание правящей верхушки, живущей за счет подданных, стало не по средствам. И тогда всех светских правителей скинули и вернулись к племенной демократии, причем слово "царь" приобрело не менее негативную окраску чем в республиканском Риме, сделав неприемлемой власть светского правителя.

В этой ситуации организация культовых племенных содружеств вокруг святилищ осталась единственно возможным механизмом преодоления племенного раздрая и установления хоть какого-то порядка, поддержания безопасности торговых путей и пр.. А культовый характер этих содружеств и рост престижа святилищ проложил дорогу теократии."

Пацаны, я среди вас себя каким-то туарегом чувствую...

Ну вот. Вроде на одном языке говорим, а уже проблема коммуникаций.

Меня пробило на ржач собственно со второй части фразы (насчет "бабс") и ее сопоставления с первой.

А по поводу Афгана - так в веселые 90ые, когда я служил в рядах Краснознаменного Северного Флота, мы тоже писали рапорта "в Чечню". Ответ замполита бригады был следующим: "рапорт сворачивается в трубочку и засовывается военнослужащему в анальное отверстие"....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Светский лидер автоматически воспринимался как малэк (царь) со всеми вытекающими ("накушались мы уже царей").

Гхкгм, коллега, а я разве говорил про "светского лидера"? Вы меня с кем-то путаете, не иначе.

Я сказал:

Ну, нужен был "харизматический" лидер. Наверное более-менее на какой-то религиозной почве. Вполне возможно на "языческой", поэтической, духовной, что-ли.

Согласен, что скорее всего "вокруг святилищ". А почему бы и да?

Меня пробило на ржач собственно со второй части фразы (насчет "бабс") и ее сопоставления с первой.

Всё равно никак не могу понять, что может "пробить на ржач" в любой части этой фразы.

Во-первых слово "баба" в русском языке не имеет никакого уничижительного оттенка.

И это не шутка, а констатация факта - в том плане, что не рожавшая женщина в традиционном обществе была как бы не совсем женщиной.

Что впрочем понятно и без обяснений: ну какая же она баба, если она не рожала? Это человеческое существо с внешними женскими половыми признаками (ну, титьки там, вагина, бедра, талия и т.п.).

Подобная же аналогия и с мужиком: вроде по внешним половым признакам мужчина - пенис там, волосатость, мускулы и т.п., но не мужчина. Ну, ведь он не служил!

Вот, хоть убейте, не вижу в этом сравнении ничего смешного...

...мы тоже писали рапорта "в Чечню". Ответ замполита бригады был следующим: "рапорт сворачивается в трубочку и засовывается военнослужащему в анальное отверстие"....

... плашмя? ;))) Edited by Russian

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

+1 коллеге Рашшн. 29 лет, если что.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Согласен, что скорее всего "вокруг святилищ". А почему бы и да?

Конечно да. Только не совсем понятно, чем это будет отличаться от РИ. Это не развилка "ислам не возник". Это развилка "альтернативный ислам". Причем - исходя из объективно сущих "животрепещущих вопросов" тогдашнего арабского социума, на которые в РИ дал ответ Мухаммед - не такой уж и альтернативный.

А тенденция к единобожию (имеющем корни в древнем арабском культе "Господа неба и земли" Рахманана) в этот период имела место быть во всей Аравии. Пророки, вещавшие в эпоху Мухаммеда при других святилищах - Маслама в Йемаме и Асвад в Йемене - были единобожниками. Не говоря уже о духовном лидере лахмидских племен, женщине-пророчице и поэтессе Саджах, которая была несторианкой (хотя и понявшей христианство из пятого в десятое).

Всё равно никак не могу понять, что может "пробить на ржач" в любой части этой фразы.

Во-первых слово "баба" в русском языке не имеет никакого уничижительного оттенка.

И это не шутка, а констатация факта - в том плане, что не рожавшая женщина в традиционном обществе была как бы не совсем женщиной.

Что впрочем понятно и без обяснений: ну какая же она баба, если она не рожала? Это человеческое существо с внешними женскими половыми признаками (ну, титьки там, вагина, бедра, талия и т.п.).

Подобная же аналогия и с мужиком: вроде по внешним половым признакам мужчина - пенис там, волосатость, мускулы и т.п., но не мужчина. Ну, ведь он не служил!

Вот, хоть убейте, не вижу в этом сравнении ничего смешного...

Как ни странно, коллега, все что вы здесь пишете, мне было понятно изначально, и тот смысл фразы, о котором вы говорите, вызвал в душе бурное одобрение. Но все равно - "пробило на ржач", и даже сейчас воспоминание этой фразы вызывает улыбку. Одно другому не мешает. Очевидно у нас с вами мировосприятие разное. ;)

... плашмя? ;)))

Не уточнялось. И на опыте проверено не было. :rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Конечно да. Только не совсем понятно, чем это будет отличаться от РИ. Это не развилка "ислам не возник". Это развилка "альтернативный ислам".

И да и нет.

Да - в том плане, что любое обединение арабов вокруг какого-то святилища можно с определенной натяжкой назвать "альтернативным исламом".

Нет - в том плане, что вокруг какого-то святилища обединить племена на разбой, экспансию и аннексию мог просто предприимчивый харизматичный гениальный военноначальник. Который просто использует эту "религиозную" риторику в целях - дабы повоевать-пограбить.

Настоящего фанатизма нет, эдакое не очень структурированное язычество, более-менее традиционное, не очень стойкое. Ну, типа собрание кое как слепленных старинных арабских суеверий. :)

То есть по прошествии определенного времени после завоевания Сирии, Египта и дтп арабы подпадают под влияние "настоящей, мощной" устоявшейся религии. Например христианства монофизитского толка, к примеру. И начинают проповедовать "монофизитство":

- "нет бога кроме Иисуса Христа", "Христос акбар!" - "Воистину акбар!".

Ну, что-то в этом роде.

Короче, как ни крути, по-любому, более-менее близко к реалу.

Согласен с Вами. Детерменировано, однако.

Очевидно у нас с вами мировосприятие разное.

Бывает. Это нормально. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нет. ИМХО мощей не хватит ни у одной из сторон.

Ну а если авары и славяне возьмут таки Константинополь 7 августа 626 года?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now