Мир без ислама и/или арабского нашествия

[Neznaika1975]

не знаю - не настолько хорошо разбираюсь в периоде

 

если интересно - почитайте Пигулевскую Арабы у границ Византии и Ирана в IV-VI веках

http://flibusta.is/b/224440/read#t29

[Рюрик]

РИ

В 625 году около горы Ухуд (возле Медины) мекканцы сразились с мусульманским войском. В этом бою мусульмане понесли большие потери, сам Мухаммед был легко ранен в голову, однако мекканцы не развили свой успех и отошли.

АИ

тот безымянный мекканский воин, который в РИ легко ранил Мухаммеда оказался чуть более удачливым. В итоге ранение пророка оказалось смертельным. Потеряв в бою своего лидера мединское войско было деморализовано, и то что в нашей РИ стало просто большими потерями с отступлением мусульман, здесь стало их катастрофическим разгромом

собственно вот такой вот АИ-итог битвы при Ухуде - пророк пал смертью храбрых на поле брани, война с многобожниками по сути проиграна... на дворе стоял 625 год нашей эры...

мир обещал быть?...

[Anon]

тот безымянный мекканский воин, который в РИ легко ранил Мухаммеда оказался чуть более удачливым

И он окажется в этом мире одним из сподвижников истинного пророка, по воле Аллаха/Хубала/Рахмана/Владыки Небес/Малика/Аллат/Манат/христианского несторианского Б-га убившим Мухаммада, посланника Даджаля/Шайтана/Антихриста.
Убийство Мухаммада = альтернативный ислам. Альтернативный в деталях - основа детерминирована.

Edited 20 Sep 2018 by Anon

[чукча]

Альтернативный в деталях - основа детерминирована.

Не уверен. Мусульманам очень повезло в начале. Даже не с самим Моххамедом, а с тем что его последователи так долго не передрались между собой. Хотя несколько раз были к этому очень близко, прежде чем приступили. Там такая долгая цепь везения, что можно действительно в Аллаха поверить. Всего пророков в регионе было несколько, но несколько - далеко не сотни и не тысячи. Десяток где-то. Другой из это десятка возьмет верх, но далеко не факт что окажется(и он, о соратники) таким же успешным как Моххамед. И арабы останутся на своем традиционном месте - на отшибе.

[Anon]

Другой из это десятка возьмет верх, но далеко не факт что окажется(и он, о соратники) таким же успешным как Моххамед. И арабы останутся на своем традиционном месте - на отшибе.

Примеры переселения различных народов вообще без вмешательства пророков нередки. В том числе различных семитских племён из пустынь в более плодородные регионы Ближнего Востока и оттуда ещё дальше. Вот масштабы от Пиренеев до Индостана и Центральной Азии не детерминированы. Вполне могут и Константинополь взять, и на Геркулесовых столпах обломаться, и даже в Северной Африке не задержаться.

Ещё в реале у арабов слишком хорошо пошла сухопутная экспансия, к которой они и были склонны, так что талассократический путь развития оказался обделён вниманием. И конечно же у меня где-то лежат зарисовки морской экспансии альт-арабов с альт-исламом, арабизировавших Восточную Африку, которые я вряд ли скоро доведу до состояния, которое опубликовать не стыдно.

[Абрамий]

собственно вот такой вот АИ-итог битвы при Ухуде - пророк пал смертью храбрых на поле брани, война с многобожниками по сути проиграна... на дворе стоял 625 год нашей эры...

мир обещал быть?...

щё в реале у арабов слишком хорошо пошла сухопутная экспансия, к которой они и были склонны, так что талассократический путь развития оказался обделён вниманием. И конечно же у меня где-то лежат зарисовки морской экспансии альт-арабов с альт-исламом, арабизировавших Восточную Африку, которые я вряд ли скоро доведу до состояния, которое опубликовать не стыдно.

 

 

А этих  пророков и пророчиц   Аллаха (  точнее Рахмана  )    по всей  Аравии   было немало  .

Мы знаем , что у Мухаммеда было несколько конкурентов , пять нам известных пророков и пророчиц ( было-же их явно много более ) .

Мало того, практически все имевшиеся пророки и пророчицы агитировали за прекращение межплеменных распрей и объединение !

Идеологической базой у этого был монотеистический и общеарабский культ Б-га единого Рахмана ( Мухаммед  называл  Б-га  именно  Рахман  , а Аллах  - уступка  мекканцам ) 

Рахманиты однако не имели , ни правильного культа ,ни организации , ни клира , ни священных книг !

Пророки, вещавшие в эпоху Мухаммеда , как-то   Маслама в Йемаме и Асвад в Йемене - были строгими монотеистами-рахманитами  и имели свои Кораны .

Не говоря уже о духовном лидере лахмидских племен, женщине-пророчице и поэтессе Саджах , она вообще-то была номинально христианкой несторианского толка ,но тоже имела свой Коран .

Не появись или погибни   Мухаммед и арабский натиск на Римскую империю и Иран могла-бы возглавить и Саджах .

И говорили-бы мусульмане ,что " Велик Рахман  и Саджах пророчица его "

 

Edited 20 Sep 2018 by Абрамий

[Geralt]

Возможно экспансия арабов и была неизбежна, для этого достаточно объединяющей идеологии (смотрите хотя бы на монголов), но как далее развивался далее арабский, а далее мусульманский социум было бы непредсказуемо в зависимости от законов получившегося "шариата"). Хм хотя кто знает, есть теории что коран это компиляция противоречивых изначально хадисов и школ времен Усмана, так что получившиеся установления по любому были бы удобны для полукочевников арабов а значит похожи.
Вот разве что с Саджах интересно было бы... так и представляю элементы матриархата, и правительниц с передачей власти по женской линиии 

Edited 20 Sep 2018 by Geralt

[Han Solo]

Возможно экспансия арабов и была неизбежна

Да ну, в каком месте? Выступи они на 30 лет раньше или позже, арабам ничего не светило бы, поскольку в своей нормальной форме две великие империи и не таких обламывали (Иран при Бахраме Чубине нанёс тяжелейшее поражение Тюркскому каганату, а это был противник на 2 головы выше арабов на первом этапе их завоеваний). Попали в абсолютно идеальное окно для экспансии, ни до, ни после не обнаруживая каких-то выдающихся военных талантов.

Сравните хотя бы с берберами - сколько раз они сносили Северную Африку в ноль начиная с 900 года? А арабы в следующий раз смогли зажечь только в 1918 году...

[Стержень]

Очередной мир без ислама, о чем рассуждали неоднократно

[Anon]

Вот разве что с Саджах интересно было бы... так и представляю элементы матриархата, и правительниц с передачей власти по женской линиии

Вот это в пространстве возможного. "Более феминистический ислам" - не матриархальный, конечно, положение женщин в лучшем случае будет как у РеИ туарегов или зороастрийцев. Но туареги исламизируются ещё легче реала, берберы, их родственники, пожалуй тоже, да и вообще по Средиземноморью "саджахизм" распространится шире, чем РеИ ислам. Средиземноморью присущи пережитки матриархальных культов, в нашей истории выразившиеся в особом почтении католиков к Деве Марии.

Выступи они на 30 лет раньше или позже

Вот поэтому они и не выступили на 30 лет раньше или позже. Решили не ждать, пока противник будет достаточно силён чтобы их разгромить.

Edited 20 Sep 2018 by Anon

[Han Solo]

Вот поэтому они и не выступили на 30 лет раньше или позже. Решили не ждать, пока противник будет достаточно силён чтобы их разгромить.

Дада, всеобщий аравийский хайвмайнд или суперкомпьютер видимо решил, просчитав все симуляции.

[Илья]

Да ну, в каком месте? Выступи они на 30 лет раньше или позже

У Мусайлимы в описанный период 40 000 армия. Мусульмане выступают на Иран, только раздолбив ее. Здесь Мухаммеда нет, уммы настоящей нет, по факту остатки мусульман деморализованы поражением. А под боком пророк Мусалейма - вещает практически тоже самое (не в один в один, но можно пока пренебречь различиями), армия у него большая. В транс впадает. 

Кто у нас остается? Саджах? Эта та, что вышла замуж за Мусайлиму, когда посчитала это выгодным?

Тулайха?

Он активизировался лет на 8 позже альт-смерти Мухаммеда. 

А Мусайлима был хорош и до нее. 

Так что формирование мощной общины с большой армией детерменирована. Армия будет даже больше, так как вместо двух сильных общин мы получаем одну сильную и остатки уммы, которые сливаются.

Детерменирована война за веру. Арабы в тот момент сильно бредили завоеваниями Тулайха пророчествовал о том, что арабам будет принадлежать Сирия.

Детерменированы сроки. Мусайлима не так молод, 30 лет ждать он не станет, захочет увидеть результат при своей жизни. Разница плюс минус пять лет, а это не так много.

 

Что НЕ детерменировано?

1) Направление первого удара. Но в теории, Иран был выбран не случайно, там есть что пограбить и положение его в описываемый период сложное. 

2) Военные таланты Пророка. Но и Мухаммад не был таким уж великим военачальником. У него были талантливые сподвижники. которые в этой ветке истории точно также имеют шанс выдвинуться. 

 

Даже при самом фиговом раскладе для альт-уммы - вырисовывается что-то вроде арабо-персидского царства. Ну, завоюют Иран и успокоятся на этом. Но и то - стоит вспомнить про демографическое давление. С другой стороны - Мусайлима запрещал рожать больше одного мальчика. )

 

 

 

 

 

 

 

[чукча]

о и Мухаммад не был таким уж великим военачальником.

Муххамад не был. А вот Халид Ибн Валид - военным гением как раз был. И во время топичной битве при Ухуде он командует мекканцами, и громит мусульман. И его будушая судьба будет весьма важна, без него не факт что арабы победят Иран или Византию.

Edited 21 Sep 2018 by чукча

[Илья]

Муххамад не был. А вот Халид Ибн Валид - военным гением как раз был. И во время топичной битве при Ухуде он командует мекканцами, и громит мусульман. И его будушая судьба будет весьма важна, без него не факт что арабы победят Иран или Византию.

У него были талантливые сподвижники. которые в этой ветке истории точно также имеют шанс выдвинуться. 

Именно про Халида это предложение и написано. Ведь в реале он разбил Масламу, так что его судьба весьма важна. 

Пройдем по фактам.

1) Яркого общего лидера у многобожников не было. Они даже не организовали преследование мусульман после битвы при Ухуде, что, собственно, и позволило мусульманам "перевести дух".

2) Не было и базы для такого лидерства - общей идеологии.

3) Если Халид талантливый полководец, мечтающий о признании и подвигах - то он будет тянуться к любому центру, способному объединить арабов и выставить сильную армию. В реале так оно и произошло.

Так что перейдет к Масламе точно также, как перешед к Пророку. 

4) Вариант - Халид сам попробует организовать альтернативный центр власти на базе конфедерации многобожников. 

Но. Он не обладает качествами пророка, развитой фантазией и поэтическим даром. Он практичен. Он воин.

К тому же у многобожников его роль довольно мала (командир одного из многих отрядов), а у любого Пророка он сразу получает шанс стать Мечом Аллаха (или Рахмана).

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Илья]

его будушая судьба будет весьма важна, без него не факт что арабы победят Иран или Византию.

Битву при Кадиссии не он выиграл. ) У арабов на тот момент много талантливых бойцов. 

А вообще стоит внимательно взглянуть на Иран того времени. Что мы видим? В 633 году к ним вторгаются арабы, громят, грабят. Проходит три года. Иранцы за эти три года не готовятся нормально  к будущей войне.

Да им и некогда - с 628 по 632 у них меняется 10 царей, в 633 правит 15-летний Йездигерд, под которым шатается трон.

Арабы ходят по Ирану как у себя дома. .

Какой из этого вывод?

В Иране все так плохо, что они в принципе не способны нормально мобилизовать все силы. И кто бы ни пришел к ним - у него будут шансы взять Иран. 

Плюс минус 5 лет ситуацию сильно не изменят, т.к. сильного лидера просто нет. Йездигерд даже через десять лет ничего из себя представлять не будет. 

Ну, и в этом случае (возникновении сильной власти) арабы пойдут в другую сторону. Они тоже не идиоты. Вот тут возможны варианты. Грабеж Ирана дал умме огромные средства, без них все будет как-то вяловато. 

Но ИМХО, арабы по любому будут воевать в Иране. Обгрызая его по краям или уничтожив полностью его государственность.

В принципе, можно попробовать взять Иран измором, рассекая коммуникации, отрывая территории по одной. Не обязательно решающее сражение.

Отсутствие сильного главы государства либо не даст персам мобилизовать все силы (при пацаненке), либо приведет к смуте, замене Йездигерда  и расколу  что опять таки на руку арабам. 

Так или иначе - а порядка там не будет. 

Edited 21 Sep 2018 by Илья

[Neznaika1975]

Там такая долгая цепь везения, что можно действительно в Аллаха поверить

а чего уж там такого невероятного с точки зрения везения

 

есть теории что коран это компиляция противоречивых изначально хадисов и школ времен Усмана, так что получившиеся установления по любому были бы удобны для полукочевников арабов а значит похожи

да это не теории - это факт. Сам текст Корана был записан при Омаре, но хадисы и в целом шариат - это 9-ый век

Дада, всеобщий аравийский хайвмайнд или суперкомпьютер видимо решил, просчитав все симуляции.

вообще, для того чтобы понять "империя (не важно - каролингов или греков) в жопе и можно набИгать - суперкьмпьютера не нужно. Раз набежали (на одном корабле) - прокатило. Два набежали (уже на трех кораблях)  - прокатило. И понеслось ...

Edited 21 Sep 2018 by Neznaika1975

[марик]

Насчет альтернативного ислама. Том Холланд. В тени меча. Глава 6 и 7. очень занятные вещи пишет, хотя чисто логика ничего не доказывает. Люди не логичны и устная традиция достаточно древняя. 

 

[Илья]

Дада, всеобщий аравийский хайвмайнд или суперкомпьютер видимо решил, просчитав все симуляции.

Цепь событий:

А) В Иране с 628 по 632 меняется десять царей. 

Б) В 632 аристократы сажают на трон пацана 15 лет. Продолжаются схватки повсеместно. 

В) Арабы пробуют пограбить. Ответки сильной нет, а какая есть - показывает, что иранцы далеко не на коне.

Г) 3 года арабы щипают Иран и ждут ответки. Убедившись, что все совсем плохо у иранцев - проводят большое вторжение.

ИМХО, бабочка, конечно, машет крыльями. Но кто бы ни был Пророком - Маслама или Мухаммад - а смута в Иране будет. 

И вторжение детерменировано.  И победа практически детерменирована. А вот что будет после победы -не. Это уже вопрос. 

[Satprem]

Плюс минус 5 лет ситуацию сильно не изменят,

Для альтисторика делать такой аргумент как минимум странно.

[Han Solo]

вообще, для того чтобы понять "империя (не важно - каролингов или греков) в жопе и можно набИгать - суперкьмпьютера не нужно. Раз набежали (на одном корабле) - прокатило. Два набежали (уже на трех кораблях) - прокатило. И понеслось ...

Только никакой гарантии объединения арабов нет. Пророков там было навалом каждое поколение, получилось только у Мухаммеда. А без "руководящей и направляющей" - всё только набегами и ограничится.

Edited 21 Sep 2018 by Han Solo

[Han Solo]

Йездигерд даже через десять лет ничего из себя представлять не будет.

Стабилизация государства со временем даже без сильного лидера - вопрос времени. Можно подумать что все шахи в Иране были великими. В реале Месопотамия была разгромлена, что лишило шаха доходов и ослабило его власть. За 5 лет может очень многое измениться.

[Neznaika1975]

Только никакой гарантии объединения арабов нет. Пророков там было навалом каждое поколение, получилось только у Мухаммеда. А без "руководящей и направляющей" - всё только набегами и ограничится.

вот это самый интересный вопрос.

После объединения Аравии, которое пришлось как раз на ослабление Ирана с Византией - все детерминировано.

А вот было ли детерминированный объединение Аравии - не знаю

В реале Месопотамия была разгромлена,

она, кстати, в 628-ом году была еще и затоплена в результате стихийного бедствия и последующего  разлива каналов. Это тоже сильно помогло арабам.

лет за десять каналы могли и восстановить

[Han Solo]

После объединения Аравии, которое пришлось как раз на ослабление Ирана с Византией - все детерминировано. А вот было ли детерминированный объединение Аравии - не знаю

Так вот в этом фантастическое везение и состоит. Смотрите: есть народ, который в военном отношении не блистал ни до, ни после. До - были максимум набеги, после - ни одной династии с аравийского полуострова с 900 года не появилось. Сравните с той же Северной Африкой, где они чередовались буквально одна за одной: Альморавиды, Альмохады, Мариниды... Т.е. даже если они все объединятся - едва ли смогут сокрушить настоящую империю, находящуюся в силе. Но! В реале единственный случай, когда они смогли выступить единым фронтом, случился в период основания новой религии. И он пришёлся на уникальное сочетание обстоятельств - когда две великие империи были до предела ослаблены. Опять же, раньше такого просто не происходило. Максимум одна из империй была в тяжёлом положении. Вот это невероятное стечение обстоятельств - успех Мохаммеда в объединении арабов именно в момент взаимного кризиса Византии и Ирана, а не до или после этого "окна возможностей" - говорит о супервезении. Напади они в 600 году - нашла бы коса на камень... 

[чукча]

а чего уж там такого невероятного с точки зрения везения

В дополнении к уже сказанному - "праведный халифат". 
1) После смерти пророка должны были передраться - наследник вроде как Али, но продвинули Абу Бакра. Причем сделали это топорно, дети пустыни, что взять. Но все таки "халифа"(титул тогда и создали) признали и драки между самими наследничками не случилось.
2) Опять же, после смерти Моххамеда воспрянули все пророки-конкуренты. Мусайлима тот же вместе с Саджах. И действительно, кто такой Абу Бакр? Мохаммеда знали, но он помер, а здесь есть реальные пророки. Едва ли не вся Аравия отвернулась от мусульман. Остался только кусочек Мекка и Медина. Йемен, Оман, Персидский Залив, области на границе с Ираком, внутренние оазисы - отпали все. Но как-то смогли задавить. 
3) Абу Бакр помер. Однако опять же, власть довольно легко перешла к Умару. Как они смогли не передраться на этом моменте знает только Аллах. 
4) После Умара переход власти к Усману опять же произошел без особых кровопролитий, хотя и не так гладко. И он продержался еще лет 10 прежде чем мусульмане наконец-то передрались. Но к этому моменту врагов уже пустили под мечи и ислам укоренился.
Если смотреть на коллег-пророков, то такого рода образования как правило не проходят уже пунктов 1-2. Смерть основателя их подкашивает. Ну может еще сколько-то держаться, но потом центробежные процессы берут верх. У тех же арабов эти пророки возникали, порой чего-то добивались но после смерти все накрывалось.

 

Edited 21 Sep 2018 by чукча

[Илья]

Для альтисторика делать такой аргумент как минимум странно.

Это ХОРОШО ОБДУМАННЫЙ аргумент, основанный на оценке всех общих факторов (тренды истории, демография, психология правителей, экономика). Да, может упасть метеорит, можно подавиться персиком, можно умереть от солнечного удара. Но такими аргументами альтисторики используятся только для развилок. Здесь развилка уже есть, остается крутить таймлайн, т.е. симуляцию, исходя из известным нам факторов. 

А что нам известно?

1) Маслама ТОЧНО установит прочную власть. В реале он имел 40 000 солдат. Если исчезнет Мухаммед и умма - Масламу некому убить, сторонники Мухаммед перебегут к Масламе. Сделав его сильнее. 

/Существуют непросчитываемые факторы (а ля Масламу укусил скорпион). Но так можно убить любую развилку, поэтому использовать их считается дурным тоном./

2) Маслама ТОЧНО пойдет в Иран. Вот за чем он туда пойдет и что там найдет - мы не знаем. Но пойдет точно. Иран на тот момент крайне слаб и крайне богат. А у арабов демографический взрыв. 

Маслама сможет удерживать всю эту братию под своим контролем только снабжая их целью и деньгами. Иначе его быстро сковырнут. 

Допустим вариант, когда арабы захлебываются в крови гражданской войны. Но он маловероятен, т.к. причин сильно воевать нет - нечего пока что делить. А Иран богат.

3) Если Маслама пойдет на Иран на пять лет позже - для Ирана мало что изменится. /Может измениться для Византии, но про нее я не говорил./

ПОЧЕМУ?

- В Иране в этот период 15-летний пацан. При этом он правит (не правит, на самом деле) расшатанным государством, где аристократы посадили его на трон, оторвав большую часть власти. 

Через пять лет он будет 20 летним парнем, не имеющим реальной власти, а в Иране все еще будут бороться разные клики. Достаточно упомянуть, что и при нападении арабов против Йездигерда вспыхивали восстания.

- Даже если бы этот пацан был лютым Иван ЗеТеррибл и сумел бы обуздать магнатов в 15 лет и начать подготовку к войне - он не смог бы подготовиться к ней. Очень велик аппарат, требующий расходов (у арабов ничего подобного нет). В истории бывают примеры, когда боеспособную и сильную армию создают за 5 лет, но при этом на старте всегда сильный лидер с полной казной и массой сподвижников, а также абсолютной или авторитарной властью. Тут ничего подобного нет. 

Йездигерду надо десять лет устанавливать подобие власти и организовывать финансы. Потом десять лет сколачивать армию, попутно все еще организуя финансы. И воюя с аристократами и подавляя восстания. Только в этом случае что-то получится.