был вполне доволен идеалом "поповок"

124 posts in this topic

Posted

Что касается ББО, так на ПМВ идея уже мертвая. Деньги вбухиваются в узкоспециализированный кораблик, польза от которого микроскопическая, если не отрицательная. Вспомните, сколько прожили "Норге" и "Эйдсвольд" в Нарвике 1940, при случайной встрече со слабейшим немецким соединением. 

При нормальной организации дела для обороны Моонзунда достаточно старых броненосцев и крейсеров с береговыми батареями. Благо, эти корабли уже есть. А если очень хочется поупражняться в экстремальном слоностроении, то подумайте над вариантом перестройки той же "Славы" с заменой ГК на 2х2  305/52. Это будет интересно и не лишено смысла. 

 

Даже "Севастополи" лучше недоББО, так как при всех их косяках это живая практика для корабелов и заказчиков, корабли которые в принципе образуют нормальную бригаду, могут применяться не только для закупорки проливов. После ПМВ послужат материалом для экспериментов и отработки технических новинок под новые линкоры. Примут статус этаких "Балтийских канонерок", кораблей для демонстрации флага и убеждения соседей в нашем исключительном миролюбии. Да, на ЧМ собратья "Севастополей" вполне себе использовались по назначению, участвовали в перестрелках с равноценным противником, блокировали Босфор и т.д. То есть, даже плохой, но полноценный боевой корабль всегда лучше суперспециализированого "Белого слона", или "кошки-сфинкса" как аналогии "диковок". 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ТЩ тралят в 1-2 км от линкора впереди, ЛК вполне не привязан.

Здрасьте-насти... Чего ещё придумаете? Или линейные корабли зовутся линейными для красного словца?) Именно потому, что они привязаны к строю и тоже из него никуда не денутся. И именно тут и вылазит забавный факт о неэффективности 4-х стволов ГК, а не от того, что де они там круги вокруг друг-друга нарезают.

Именно потому, что этот строй - "где-то примерно там", и придумали пристрелку уступами (т.е. закидывание моря снарядами наугад по дальномеру в надежде, что хотя бы один всплеск ляжет достаточно близко к цели, чтобы стало понятно, в какую сторону корректировать прицел). И имея своё место, получив реальную дистанцию до тральщиков и указание где относительно них идёт ЛК (при том, что заграждение и дальность стрельбы на его курс и скорость изрядно ограничений накладывают) - количество уступов можно сократить, а то и сразу к струе перейти. 

Ну и опять привет от "Славы" и её потугов попасть по привязанным к форватерам тральщикам, которые еле ползали и почти неподвижным в проливе дредноутам.

Разумеется, сложно ожидать высокой результативности от стрельбы на предельные дистанции, да еще и с искусственно вызванным креном корабля.

Всего в бою 3 августа «Слава» израсходовала 35 305-мм и 20 152-мм снарядов. При этом следует учесть, что 4 или даже 8 305-мм снарядов были выпущены в сторону неприятеля «для проверки дальномеров и прогрева стволов», а по факту – скорее для подъема морального духа команды. Речь идет о двух первых залпах «Славы», которые легли с большим недолетом – к сожалению, источники не содержат указания были ли это полные залпы (т.е. из всех четырех 305-мм стволов сразу) или половинные (т.е. из двух стволов) как обычно пристреливались броненосцы. Соответственно, нет возможности установить и количество снарядов в этих залпах. Можно, конечно, поговорить о «зря выброшенных снарядах», но напомню – при первом огневом контакте, хотя «Слава» находилась вне досягаемости германских орудий, немцы дали не два, а целых шесть залпов по русскому линкору.

Таким образом, можно говорить о том, что результативно, то есть с шансами поразить неприятеля, «Слава» выпустила 27 или 31 305-мм снарядов. Примем в качестве эталона точности результативность германской тяжелой артиллерии в Ютландском сражении: израсходовав 3 497 снарядов калибра 280-305-мм, немцы добились 121 попадания, что оставило 3,4% от общего числа выпущенных снарядов.

Ориентируясь на этот процент попаданий, мы приходим к выводу, что максимум того, что можно ожидать от «Славы» при имеющемся расходе 305-мм снарядов - одно единственное попадание в неприятеля. Но с учетом того, что:
1) Дальномеры и приборы управления огнем германских линкоров были совершеннее того, чем располагали на «Славе».
2) Указанные 27-31 снаряд «Слава» израсходовала, стреляя по трем различным кораблям (тральщик, крейсер «Бремен», и потом снова тральщик), то есть русский линкор тратил в среднем не более 10 снарядов на одну цель. Много это или мало? Достаточно будет вспомнить, что новейший линейный крейсер «Дерфлингер», обладавший значительно лучшей матчастью, чем «Слава», и имевший перед войной приз кайзера за отличную стрельбу, в завязке Ютландского сражения смог пристреляться по «Принцесс Ройал» только на 6-ом залпе, израсходовав 24 снаряда. Это, кстати, произошло, когда по «Дерфлингеру» вообще никто не стрелял.
3) Во всяком конкретном случае боевая обстановка имеет свои индивидуальные особенности: видимость и т.д. Вызывает интерес, что в бою 3 августа два германских дредноута, обладая лучшей материальной частью и израсходовав по «Славе» существенно большее количество снарядов, нежели выпустил русский линкор, не смогли добиться ни единого попадания

В соответствии с вышесказанным можно констатировать, что отсутствие попаданий «Славы» в бою 3 августа не может служить доказательством плохой выучки русских артиллеристов.

Матчасть времён, когда 30-40 каб. считались большими дистанциями, расстреляные стволы, изобретаемые на ходу методы просто докинуть снаряды до противника (т.е. про выучку в деле вырезания гланд именно через задний проход речь не идёт и идти не может)… и это всё о Славе. И да, корабли, по которым она не попала, не были работающими тральщиками.

 

 

Вот что, выдерживали 381-мм на траверзе? И, да, дульная энергия на квадратный сантиметр у русских 356-мм не уступит британским 381-мм. Если и уступит -- не сильно.

Я сказал только то, что я сказал: В ‎03‎.‎09‎.‎2020‎, Crusader сказал: Не путайте непроницаемость бронезащиты (такой не бывает) с прямыми руками аварийных команд, и общей живучестью корабля. Это в корне разные вещи.

Ещё раз: немецкие линейные крейсера, не говоря о линкорах, имели бронирование, конструкцию, экипажи, командование, недостающее вписать, позволяющее им сохранять боеспособность нахватавшись 381 мм снарядов. Из чего следует, что, попав на Балтику, они всё это утратят, и попадания более лёгких 356 и тем более 305 мм снарядов станут для них критичны?

"Зейдлиц" был на ходу и даже не тонул особо, но восстанавливать его было решено нецелесообразным, да ещё и немцы всерьёз полагали, что пока будут буксировать - супостат может нагнать и добить (как и британцы, кстати). Собственно, двумя десятилетиями позже такая же фигня случилась с "Йорктауном".

Вообще-то Зейдлиц они дотащили до базы, к 1.10.1916 починили и в ноябре снова сделали флагманом, Вы его с Лютцов перепутали. Собственно, проблема в том, что арта линкоров всея Гран Флита ни одного немецкого корабля линии утопить не смогла, считать что арта линкоров балтийского какбыфлота будет более эффективна...

Понятия не имею..)

Тогда откуда и к чему относятся Ваши слова про в/и монитора?)))

Чтобы этого избежать можно не ужимать размер.

??? Размер чего именно? Калибр снаряда или в/и корабля? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что касается ББО, так на ПМВ идея уже мертвая.

Поповки исходно строились как плавбатареи, что уже на уровне концепции принципиально отличается от ББО. При правильном использовании и ББО полезен, но МАП попросту не его задача.

Вспомните, сколько прожили "Норге" и "Эйдсвольд" в Нарвике 1940, при случайной встрече со слабейшим немецким соединением.

Как бэ да, если корабль возрастом 40 лет поставить на якорь и без выстрела подпустить эсминцы противника - он наверное утонет, но разруха в головах опасна кораблю любого класса и к недостаткам БрБО никак не относится. ;)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ещё раз: немецкие линейные крейсера, не говоря о линкорах, имели бронирование, конструкцию, экипажи, командование, недостающее вписать, позволяющее им сохранять боеспособность нахватавшись 381 мм снарядов.

В каком количестве?

 

Из чего следует, что, попав на Балтику, они всё это утратят, и попадания более лёгких 356 и тем более 305 мм снарядов станут для них критичны?

А ничего что у русских примерно та же дульная энергия на квадратный сантиметр?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Разумеется, сложно ожидать высокой результативности от стрельбы на предельные дистанции, да еще и с искусственно вызванным креном корабля.

В соответствии с вышесказанным можно констатировать, что отсутствие попаданий «Славы» в бою 3 августа не может служить доказательством плохой выучки русских артиллеристов.

Экипаж - дебилы, но артиллеристы ни в чём не виноваты.

 И добивалочка:

Примем в качестве эталона точности результативность германской тяжелой артиллерии в Ютландском сражении: израсходовав 3 497 снарядов калибра 280-305-мм, немцы добились 121 попадания, что оставило 3,4% от общего числа выпущенных снарядов.

 Сколько дадут в час 2 орудия снарядов?

 А сколько дадут 8?

 Математику не обманешь.

Вообще-то Зейдлиц они дотащили до базы, к 1.10.1916 починили и в ноябре снова сделали флагманом, Вы его с Лютцов перепутали. Собственно, проблема в том, что арта линкоров всея Гран Флита ни одного немецкого корабля линии утопить не смогла, считать что арта линкоров балтийского какбыфлота будет более эффективна...

 Йап. Попутал, каюсь.

  К слову, вы вы в курсе, что "Лютцов" отхватил-то как раз от британских 12-дюймовок с "Индомитэбла", которые баллистически-идентичны русским 305L52?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

 А ещё: "Маркграф", "Кайзер" и "Висбаден" - отхватившие от "Эджинкорта" теми же 12-дюймовками.

Edited by Crusader

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В каком количестве?

https://topwar.ru/130451-o-tochnosti-strelby-v-yutlandskom-srazhenii-chast-2.html

См. табл. 2, кто из немцев что получил. 

А ничего что у русских примерно та же дульная энергия на квадратный сантиметр?

И? Тогда уж смотрите и дистанцию, там до стрельбы торпедами с Лютцова по Тайгеру дошло.

Экипаж - дебилы, но артиллеристы ни в чём не виноваты.

Не, дебилы адмиралы, которые решили, что большие углы возвышения, новая СУО и нерасстреляные орудия - незначительное преимущество по сравнению с чуть меньшей осадкой, и вместо хотя бы Андрея с Павлом отправили Славу. А к артиллеристам какие вопросы, штатно матчасть стрельбу на такие дистанции попросту не предполагала.

Сколько дадут в час 2 орудия снарядов? А сколько дадут 8?

Коллега, для осознания Вами масштаба задачи. В Ютланде Гран Флит имел 48*381+10*356+110*343+104*305-мм. 2/3 попаданий всего этого богатства (67 из 107) пришлось на 3 (три) корабля, причем даже не линкора, а линейных крейсера - Лютцов, Дерфлингер, Зейдлиц. В итоге потерял боеспособность только Лютцов, причем в результате случайности, по вероятности сравнимой с лаки-шотом и на МАП не воспроизводимой: почти одновременное локальное попадание 8*305 включая 2 подводных с малой дистанции поверх повреждений от 2*343. 

Восемь минут спустя Лион нанес первый удар по Лютцову ; Залп с британского корабля попал в линейный крейсер на его баке , но серьезных повреждений не было. Однако эти два попадания оказались очень важными, поскольку Лютцов принял больше воды из-за повреждений, полученных позже в битве, поскольку они позволили воде проникнуть в корабль над бронированной палубой.

За восемь минут линейный крейсер « Инвинсибл» нанес восемь попаданий в Лютцов ; Эти попадания в основном были сосредоточены в носовой части корабля и явились основной причиной наводнения, которое в конечном итоге привело к его потоплению. В свою очередь, как Лютцов и Derfflinger сосредоточили огонь на Непобедимого и 19:33, Lutzow « s третий залп проникал Invincible » центр башни s и зажигается журнал; корабль исчез в результате серии мощных взрывов. С этого момента Lützow больше не подвергался обстрелу со стороны британских линейных крейсеров, хотя она сильно затоплялась от двух попаданий « Инвинсибл» , которые попали ниже ватерлинии.

Но и такие повреждения, получи их на МАП, не привели бы к гибели корабля без последующего сотрясения от попаданий 4*343 в конце боя и нагрузки на переборку от напора из-за хода в 15 узлов. Т.е. закидать немцев шариками от пинг-понга наверное можно, но ракеток и времени для этого потребуется мягко говоря больше, чем хотя бы теоретически может быть у балтийского флота.

К слову, вы вы в курсе, что "Лютцов" отхватил-то как раз от британских 12-дюймовок с "Индомитэбла", которые баллистически-идентичны русским 305L52?

Вроде про Инвинсибл пишут. К слову, дистанция при этом была 45-60 кабельтовых (а то и меньше, раз до торпед дошло) и сам Инвинсибл очень быстро закончился (а до того очень повезло не закончиться сразу Льву). Причем бронирование, что РИ Сев, что предлагаемого Вами ББО, сколько-нибудь заметное время обстреливать немецкие линкоры с дистанции полсотни кабельтовых не позволит.

А ещё: "Маркграф", "Кайзер" и "Висбаден" - отхватившие от "Эджинкорта" теми же 12-дюймовками.

И сильно отхватили Маркграф (из 5 попаданий 1*305, пишут в среднеповреждённые) и Кайзер (вообще легкие)? Что из 305 можно лёгкий крейсер утопить и без Висбадена понятно, а вот линкоры немецкие чего-то серьёзного требуют.)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

  К слову, вы вы в курсе, что "Лютцов" отхватил-то как раз от британских 12-дюймовок с "Индомитэбла", которые баллистически-идентичны русским 305L52?

Не идентичны -- у русских сильно страшнее.

И? Тогда уж смотрите и дистанцию, там до стрельбы торпедами с Лютцова по Тайгеру дошло.

Так дульная энергия на квадратный сантиметр решает пробьёт или нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

была бы на Зейдлице переборка установлена

Ссылкой или текстом в очередной раз не затруднит? 

даже плохой, но полноценный боевой корабль

Критерии "плохости" нарисуете? А то ведь чайник Рассела кипит...

"кошки-сфинкса"

Которая смогла себя и свою пользу показывать аж до конца ВМВ (см. историю "Фьюриэса"). Да и в начале ещё два систершипа справлялись помалу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Которая смогла себя и свою пользу показывать аж до конца ВМВ (см. историю "Фьюриэса"). Да и в начале ещё два систершипа справлялись помалу.

Не пример. Ибо кардинальная перестройка не считается. 

Критерии "плохости" нарисуете?

Нет смысла. Его и без меня рисовали все кому не лень. Те же самые "Севастополи" хорошими линкорами не называли. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так дульная энергия на квадратный сантиметр решает пробьёт или нет.

1. Кроме дульной энергии на см2 пробьёт или не пробьёт сильно зависит от дистанции и угла попадания. "Пробьёт" британских 305 было на дистанции примерно в 2+ раза меньше, чем дистанция стрельбы на МАП, т.е. оптимальной для её высокой начальной и лёгкого снаряда. 

2. 

Не идентичны -- у русских сильно страшнее.

Лютцов в бак кроме 8*305 с двумя подводными пробитиями ещё и 2*343 получил (про повреждения от которых прямо упоминают как о одной из причин масштаба затоплений), которые куда солидней даже русской 305.

Собственно, чтобы не ходить вокруг и около: какова Ваша оценка необходимого количества попаданий русскими 305 и/или 356, и с какой дистанции, для нанесения критических повреждений немецким линкорам на МАП? Предположим, они не видят разницей между Ригой и Питером и не отправят на прорыв весь ФОМ, сугубо РИ силы:

Основные немецкие силы, выделенной для захвата Моонзундских островов

Главные силы

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

кардинальная перестройка

Всё, что выше верхней палубы лёгко-линейного крейсера не есть кардинально с точки зрения энергетиков, акустиков и трюмных :)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы сами ответили на свой вопрос. Суть понятна любому

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Собственно, чтобы не ходить вокруг и около: какова Ваша оценка необходимого количества попаданий русскими 305 и/или 356, и с какой дистанции, для нанесения критических повреждений немецким линкорам на МАП?

  Британская 305L50 брала ~280 мм с 9000+, русская 305L52 брала ~350 мм с 9000+.К слову, британская 381L45 c тех же 9000+ брала те же ~350 мм, а 343L45 с 9000+ - вообще уступала русской 305L52, гарантированно беря лишь 300+ мм.

Не идентичны -- у русских сильно страшнее.

 Да, я проверил по Наввеапонс.

Не, дебилы адмиралы, которые решили, что большие углы возвышения, новая СУО и нерасстреляные орудия - незначительное преимущество по сравнению с чуть меньшей осадкой, и вместо хотя бы Андрея с Павлом отправили Славу. А к артиллеристам какие вопросы, штатно матчасть стрельбу на такие дистанции попросту не предполагала.

 ОК, выведем "Славу" за скобки.

Коллега, для осознания Вами масштаба задачи. В Ютланде Гран Флит имел 48*381+10*356+110*343+104*305-мм. 2/3 попаданий всего этого богатства (67 из 107) пришлось на 3 (три) корабля, причем даже не линкора, а линейных крейсера - Лютцов, Дерфлингер, Зейдлиц. В итоге потерял боеспособность только Лютцов, причем в результате случайности, по вероятности сравнимой с лаки-шотом и на МАП не воспроизводимой: почти одновременное локальное попадание 8*305 включая 2 подводных с малой дистанции поверх повреждений от 2*343. 

 8 попаданий - это случайность?

Но и такие повреждения, получи их на МАП, не привели бы к гибели корабля без последующего сотрясения от попаданий 4*343 в конце боя и нагрузки на переборку от напора из-за хода в 15 узлов. Т.е. закидать немцев шариками от пинг-понга наверное можно, но ракеток и времени для этого потребуется мягко говоря больше, чем хотя бы теоретически может быть у балтийского флота.

 А он, собственно, и после этого не погиб.

 Но проблема в том, что для получения статуса небоеспособного инвалида именно, что хватило и 305 мм болванок.

Вроде про Инвинсибл пишут. К слову, дистанция при этом была 45-60 кабельтовых (а то и меньше, раз до торпед дошло) и сам Инвинсибл очень быстро закончился (а до того очень повезло не закончиться сразу Льву). Причем бронирование, что РИ Сев, что предлагаемого Вами ББО, сколько-нибудь заметное время обстреливать немецкие линкоры с дистанции полсотни кабельтовых не позволит.

Не так важно. Все эти ихние "Ин(нужное втавить)" - были с 305L50, а что они-де удар не держали, ну, трудно ожидать стойкости от типичных "догоняек".

 Что до стойкости русских дредноутов - 280L45, что "Фон дер Танне", к примеру, с 12000+ уже даже "Севу" вряд ли продырявит ибо шьёт ~200, а у того пояс все 225. Про "Марий" и говорить нечего. Плюс, там ещё и противоосколочная переборка позади бронепояса немалой толщины.

 К слову, на проекте канонерки от которого я отталкиваюсь - было, ЕМНИП, то же сочетание пояса в 200+ и противоосколочной переборки. Единственно, там бронепалубы были хлипкие, но за счёт снятия одной башни, смены калибра и некоторого укорачивания корпуса (~1500 тонн смелО выйдет выкроить) - можно будет это пофиксить.

И сильно отхватили Маркграф (из 5 попаданий 1*305, пишут в среднеповреждённые) и Кайзер (вообще легкие)?

Это из британских стволов. Соотношение бронепробиваемости их с русской 305L52 я привёл вначале поста. Данные с Наввеапонс.

 К слову, орудия "Эджинкорта", который и олюлял описанных товарищей (имеется ввиду из тех, олюлявших у кого были 12-дюймовки) с 9000+ брали сильно меньше 300 мм - в районе 270.

Edited by Crusader

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 Так что будьте спокойны - при обстреле 305L52  у немцев случится полный сад и огород.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ради интереса. Плотность дульной энергии у разных пушек (так как у русских тяжелее снаряды того же калибра -- они ещё и скорость теряют медленнее, но это уже детали, считаем по минимуму):

Русская 305/52 -- 136,713 МДж и 187,365 кДж/см2
Русская 356/52 -- 200 МДж и 201 кДж/см2

Британская 381/42 -- 246,277 МДж и 216,015 кДж/см2
Немецкая 380/45 -- 240 МДж и 211,619 кДж/см2

То есть да, пробой более чем сравним.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

К слову, на проекте канонерки от которого я отталкиваюсь

 Запощу уж и сюда, ладно:
1594.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 Возвышенную башню - долой.

 Свободное место можем или занять ещё дизелями для увеличения скорости и на остаток - подтянуть бронепалубы или просто-напросто подрезать судно на десяток-два метров, пустив свободное водоизмещение на броню.

 Если ещё и орудия заменяем с 356 на 305 - то можно вообще разгуляться. К слову, судя по ширине - вместо 356х3х3 войдут 305х4х2 и по массе и по габариту. Итого: или 356х3х2 или 305х3х2 или 305х4х2.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 Возвышенную башню - долой.  Свободное место можем или занять ещё дизелями для увеличения скорости и на остаток - подтянуть бронепалубы или просто-напросто подрезать судно на десяток-два метров, пустив свободное водоизмещение на броню.  Если ещё и орудия заменяем с 356 на 305 - то можно вообще разгуляться. К слову, судя по ширине - вместо 356х3х3 войдут 305х4х2 и по массе и по габариту. Итого: или 356х3х2 или 305х3х2 или 305х4х2.

А не лучше ли до 15 кт и борт до 305-мм с палубой не итого 47 мм, а хотя бы 102?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А не лучше ли до 15 кт и борт до 305-мм с палубой не итого 47 мм, а хотя бы 102?

 Минус башня - это где-то +1500 тонн свободного водоизмещения, считая с барбетом и БК. Если до 15 килотонн раскармливать - это +2,5 килотонны перегруза. Нехорошо, корабль-то не резиновый.

 А что палубы надо наращивать - это факт. 25-30 верхнюю для срыва колпачков и дестабилизации снаряда, 40-60 среднюю, чтобы держала удар и до 25 нижнюю, чтобы задерживала то, что рванёт при пробитии средней.

 Хорошо бы ещё экранирующю переборку за бронепоясом, но на неё уже, ИМХО, не хватит ни водоизмещения, ни места.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 Запощу уж и сюда

На Цусиме ЕМНИМС не раз высказывались, что это "фотошоп" и фантазии Черникова, а не реальные проекты.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вооружение и пояс полноценного линкора в водоизмещении броненосца? Как прожект вполне могло выдвигаться. Однако, реакция моряков на это чудо вполне предсказуема. Судьба прожекта тоже. 

П.С. Помнится, я вытаскивал проект суперэсминца 1916 с десятком 130мм крейсерских орудий. Вундерваффе аналогичное по перспективам дожить до заказа на проектирование. То есть, нулевое. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вооружение и пояс полноценного линкора

Ни слова о броне башен, слишком тонкие палубы и очень необычные для РКОП толщины в целом. 

вытаскивал проект суперэсминца

"Эй палковника" корпуса морских инженеров Матросова, что ли?

Edited by dragon.nur

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На Цусиме ЕМНИМС не раз высказывались, что это "фотошоп" и фантазии Черникова, а не реальные проекты.

 Опа.

 " - Проснись, ты осознался!" (с)

 Кажется, кто-то сел в лужу... -__-'

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

сел в лужу

Разве только сам Черников. Минимально такое в Шарпе рисуется на грани фола -- но в реале к 1916 не было даже 6 штук дизелей от английских подлодок типа J. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now