Беломазые сибиряки.

[Леший]

По антропологическим показателям они напоминают современных папуасов.

Это не совсем так. В Костенках найдены останки представителей нескольких расовых типов. В т.ч. и европеоидов, и т.н. "гримальдийцев". 

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/85/Skull_reconstruction_in_Kosnenky_1.jpg

[Qwestor]

Современное же население сложилось в последнюю тысячу лет.

так по этому и предлагаю

ниужели никто из половцев в Сибирь уйти не мог?

что раньше там

никакой однородности не было и в помине.

[чукча]

В Костенках найдены останки представителей нескольких расовых типов. В т.ч. и европеоидов, и т.н. "гримальдийцев". 

Кроманьонский же тип, который тоже был найден в Костенках - это не современные европейцы, это один из трех предковых основных компонентов европейцев. Соответсвенно у них присутствует ряд европиодных черт. Вместе с другими, для современных европейцев не типичными. Например, к топику, - они все по современным реконструкциям были темнокожие(не как негры, скорее как австралийцы или койсаны)

[Леший]

Например, к топику, - они все по современным реконструкциям были темнокожие(не как негры, скорее как австралийцы или койсаны)

Коллега, это далеко не факт, ибо когда смотришь на основании чего сделан подобный вывод, понимаешь, что тут скорее речь идет о реверансе в пользу политкорректности, чем о реальной науке. Ибо палеогенетические исследования до сих пор дают противоречивые результаты, и не могут служить однозначным доказательством. Примером тут можеть служить приведенный вами "папуас", внешность которого антропологическая реконструкция дает одну, а геном говорит о совершенно противоположном.

 

Кроманьонский же тип, который тоже был найден в Костенках - это не современные европейцы, это один из трех предковых основных компонентов европейцев.

Вот только если этого "предка основных компонентов" (разумеется, при наличии белой кожи) поместить в современное общество, большинство людей (не специалистов в антропологии) от среднестатистического современного европеоида его не отличит (это признают даже антропологи вроде Дробышевского).

[чукча]

Насколько я понимаю, об их темнокожести судят лишь по "некоторым генетическим исследованиям" (причем даже не костенковцев). Т.е. это "вилами по воде писано".

Аллелей которые дают современным людям светлокожесть в популяциях кроманьонцев не найдено. И оценки времени мутаций, приведших к сбой производства меланина дают довольно поздние датировки. Тоесть это достаточно твердо установленный факт.

Но не только это. Ваш пример (Костенки 2) - это плохо сохранившийся череп, в описании которого антропологи отметили сочетание длинного черепа и широкого лица, не характерного для современных людей. Тоже и по остальным - некоторые современные черты, а некоторые нет. Это не европеиоды - это одна из предковых групп европеоидов, от которой они заимствовали некоторые (но далеко не все) черты.

Изменено 30 Aug 2020 пользователем чукча

[чукча]

Вот только если этого "предка основных компонентов" (разумеется, при наличии белой кожи) поместить в современное общество, большинство людей (не специалистов в антропологии) от среднестатистического современного европеоида его не отличит

Большинство людей и неандертальца(при наличии белой кожи) при вашей вводной за своего примут.

что тут скорее речь идет о реверансе в пользу политкорректности, чем о реальной науке.

Совсем нет. 

внешность которого антропологическая реконструкция дает одну, а геном говорит о совершенно противоположном.

Геном и череп мало друг с другом связанны.

 

[Леший]

Большинство людей и неандертальца(при наличии белой кожи) при вашей вводной за своего примут.

А с этим никто сейчас и не спорит. Но это лишь в очередной раз опровергает утверждение о том, что европеоидная раса сформировалась сравнительно недавно.

 

Аллелей которые дают современным людям светлокожесть в популяциях кроманьонцев не найдено.

Коллега, единого аллеля отвечающего на светлый цвет кожи не существует. Пигментация кожи зависит от взаимодействия множества "генов". Так, не имеющие соотвествующих современных "европейских белокожих генов" японцы гораздо более светлокожи, чем, к примеру, жители Марокко, оные "гены" имеющие.

 

И, к примеру, Александр Соколов признает всю ненадежность современных методик определения цвета кожи у древних людей:

И всё же, прежде чем заявлять во всеуслышание о чёрных неандертальцах, надо сделать важную оговорку. HIrisPlex-S — методика, предназначенная для тестирования современных людей. Выше мы уже упоминали о том, что даже в рамках нашего вида эволюция пигментации в разных популяциях шла разными путями. А неандертальцы и денисовцы сотни тысяч лет эволюционировали в Евразии независимо от наших предков и вполне могли посветлеть по-своему, в результате неких мутаций, нам пока неизвестных. В этом случае методика не сработает, потому что такие уникальные для неандертальцев снипы в калькуляторе HIrisPlex-S не представлены.

 

Более того, имеются исследования Пенсильванского университета, на основании которых делаются заявления о том, что светлая кожа у древних людей появилась уже давно, и уже в Евразию из Африки проникли как темнокожие, так и светлокожие группы людей.

Т.е. единого мнения среди ученых на эту тему нет, и утверждения на тему того, что светлая кожа у людей сравнительно недавнее явление является мнением лишь части научного сообщества.

 

Совсем нет. 

После истории с найденными "американским европеоидам", когда американские ученые ужом крутились, но пытались "доказать", что найденные останки европеоидов, не европеоиды, а "неведомы зверюшки" (ибо политкорректность, и подвергать сомнению "первородство" индейцев нельзя) вера в беспристрастность научного сообщества в этом вопросе сильно пошатнулась.

 

Геном и череп мало друг с другом связанны.

В таком случае можно утверждать, что геном и цвет кожи тоже мало друг с другом связаны.

[Валериан]

Примесь монголоидности была уже у скифов и чем восточнее тем более явственно.

можно пример? 

Можно конечно.

://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://e-history.kz/ru/history-of-kazakhstan/show/9158/&ved=2ahUKEwiYsr-wlsPrAhWntIsKHYf1DZg4ChAWMAZ6BAgFEAE&usg=AOvVaw33zUlrQO0X5Hssw5iRP5xD

 

[Qwestor]

Можно конечно. ://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://e-history.kz/ru/history-of-kazakhstan/show/9158/&ved=2ahUKEwiYsr-wlsPrAhWntIsKHYf1DZg4ChAWMAZ6BAgFEAE&usg=AOvVaw33zUlrQO0X5Hssw5iRP5xD

но подождите, там написано, что восточный фенотип до начала 1 тысячелетия н. э. встречался очень редко, и на самых окраинах. А так, там  европеойды жили.

Изменено 30 Aug 2020 пользователем Qwestor

[Валериан]

но подождите

Нечего ждать, заселять надо ещё до 1 го тысячелетия до н.э. 

И в задачке заселения сказано именно об фенотипе переселенцев именно как северных европеоидов, а не каких то там.

[Qwestor]

Нечего ждать, заселять надо ещё до 1 го тысячелетия до н.э.  И в задачке заселения сказано именно об фенотипе переселенцев именно как северных европеоидов, а не каких то там.

тогда может по морю? Пусть какие нибудь фино-угры через Енисей приплывут?

[Звёзды Светят]

фино-угры

 

 гаплогруппа N, юньнаньцы, изначально южные монголоиды.

 

 

[Qwestor]

гаплогруппа N, юньнаньцы, изначально южные монголоиды.

можно ссылочку, что монголойды?  Они уральской расы

Изменено 30 Aug 2020 пользователем Qwestor

[Звёзды Светят]

можно ссылочку, что монголойды? 

 

[Валериан]

гаплогруппа N, юньнаньцы, изначально южные монголоиды.

Мало ли каковы изначально. Современная гаплогруппа N широко распространена на  Восточно-Русской равнине среди Беломоро-Балтийской расы, самой депигментированой части большой европейской.

Хотя мне не совсем понятно, каким образом рецессивный ген остался там доминирующим.

 

[чукча]

  7 hours ago, чукча said: Большинство людей и неандертальца(при наличии белой кожи) при вашей вводной за своего примут.

А с этим никто сейчас и не спорит. Но это лишь в очередной раз опровергает утверждение о том, что европеоидная раса сформировалась сравнительно недавно.

Наоборот. Если большинство людей неспособны отличить даже биологические виды, то аппелировать к ним глупо. Соответственно ваш построение не имеет практической ценности и не опровергает мои утверждения от слова никак

Кстати, не только европеоидная раса сформировалась недавно. Вообще все сейчас существующие расы сформировались недавно(в пределах тысяч лет). Ранее были другие расы, и современные возникли из их комбинации.

Коллега, единого аллеля отвечающего на светлый цвет кожи не существует. Пигментация кожи зависит от взаимодействия множества "генов".

У человека есть меланин. За его выработку отвечает ЕМНИП около 20 генов(из известных). Изначально все люди были темнокожие. У современных европейцев сломано и не функционирует вроде как 2 из этих 20. До поломки эти генов все были темнокожие, так как меланин вырабатывался без сбоев. Пока есть данные что поломка одного из них произошла в ближневосточной популяции, а другого в восточной Европе, и современные европейцы унаследовали обе эти мутации. Если будут данные о каких-то еще мутациях - то милости просим. А пока вроде как очевидно что до смешения степной популяции и ближневосточных земледельцев в начале бронзового века обе они были несколько темнее. А до момента установленных поломок, равно как и европейцы мезолиты - все по умолчанию были темнокожими, светлой коже просто в принципе не откуда было взяться.

. Так, не имеющие соотвествующих современных "европейских белокожих генов" японцы г

У азиатов сломанны другие гены отвечающие за меланин. Эта мутация произошла в другой популяции чем та которая привела к светлой коже европейцев, но тоже не так давно

И, к примеру, Александр Соколов признает всю ненадежность современных методик определения цвета кожи у древних людей:   Quote И всё же, прежде чем заявлять во всеуслышание о чёрных неандертальцах, надо сделать важную оговорку. HIrisPlex-S — методика, предназначенная для тестирования современных людей. Выше мы уже упоминали о том, что даже в рамках нашего вида эволюция пигментации в разных популяциях шла разными путями. А неандертальцы и денисовцы сотни тысяч лет эволюционировали в Евразии независимо от наших предков и вполне могли посветлеть по-своему, в результате неких мутаций, нам пока неизвестных. В этом случае методика не сработает, потому что такие уникальные для неандертальцев снипы в калькуляторе HIrisPlex-S не представлены.

Правильно. В цитате сказанно что методика работающая на хомо сапиенсах может неправильно сработать на других видах. Неандертальцы - другой вид, живые неандертальцы нам незнакомы и предположения основанные на их сходстве с людьми могут оказаться ложными. Вдруг это неверно и у них это по другому. Но ключевые слова - методика работающая на людях. На людях она работает, хотя может на собаках или мышах даст сбои. А выше шла речь о людях, а не о неандертальцах или мышах

 

После истории с найденными "американским европеоидам", когда американские ученые ужом крутились, но пытались "доказать", что найденные останки европеоидов, не европеоиды, а "неведомы зверюшки" (

Я не знаю о чем вы, правда. Можно ссылку или вкратце описать предмет? По америке сейчас идет много пурги, пытаются выдумать великих предков и "найти" у себя стоянки времен динозавров.

Геном и череп мало друг с другом связанны.

В таком случае можно утверждать, что геном и цвет кожи тоже мало друг с другом связаны.

Нет, конечно, нельза. Цвет кожи узнают по геному. А черепа - находят в земле. Кожу же - не находят в товарных количествах. Есть разработанная за много лет методика работы с черепами, и определения по ним антропологического типа. Недавно научились читать гены, но знаний как по геному реконструировать череп - пока не завезли. А вот про цвет кожи - завезли

[Qwestor]

 

нет доказательства что они были азиатами. Максимум уральская группа

[Леший]

Изначально все люди были темнокожие.

Не все ученые с этим согласны. Есть и обратное утверждение. Что первоначально люди имели светлую кожу, которая потемнела после у части человечества после того, как те из лесов переселилось в саванны. Да и сторонники "изначальной темнокожести" иногда пишут противоречащее их же утверждениям. Тот же Дробышевский говорит, что представители австролоидной расы первоначально были светлокожими, и только потом их кожа почернела под влиянием климатических условий (вывод был сделан на основании того, что за темный цвет кожи у африканцев и австролоидов отвечают различные аллели - т.е. у австролоидов это приобретенный признак).

[Solowhoff]

Не все ученые с этим согласны. Есть и обратное утверждение. Что первоначально люди имели светлую кожу, которая потемнела после у части человечества после того, как те из лесов переселилось в саванны.

В саваннах жили еще австралопитеки. Так что человек изначально формировался в саваннах.

[Solowhoff]

Дробышевский говорит, что представители австролоидной расы первоначально были светлокожими, и только потом их кожа почернела под влиянием климатических условий (вывод был сделан на основании того, что за темный цвет кожи у африканцев и австролоидов отвечают различные аллели - т.е. у австролоидов это приобретенный признак).

Я где-то читал наоборот. Относительная темнокожесть по типу австралоидов - первична. А особая чернота африканских негров - это довольно поздний приобретенный признак.

[Крысолов]

Но ключевые слова - методика работающая на людях.

Мопед не мой! Но я тоже читал статью про исследования, там говорилось что эта система именно для современных людей, кроманьонцев исследователи тоже ставили под вопрос - мол, может быть у кроманьонцев как то по другому и работало. А если нет, то значит были они черные. Как то так.

[чукча]

Что первоначально люди имели светлую кожу, которая потемнела после у части человечества после того, как те из лесов переселилось в саванны

Не люди, а обезьяны. И не светлую, а скорее разноцветную. И не просто переселилось в саванны, а потеряло шерсть. А так все верно. У обезьян, например шимпанзе, по части цвета кожи - плюрализм и "диверсити" во все врата, бо им пофигу. А австралопитекам и ранним хомо, без шерсти, не пофигу. На южном-то солнышке днем в саванне. Соответсвенно с австралопитеков и далее у всяких эргастеров и вплоть до сапиенсов кожа была темной.

австролоидной расы первоначально были светлокожими, и только потом их кожа почернела под влиянием климатических условий (вывод был сделан на основании того, что за темный цвет кожи у африканцев и австролоидов отвечают различные аллели - т.е. у австролоидов это приобретенный признак).

Неуверен про австролоидов, можно поискать, но у негров и тем более у нилотов их очень темная кожа - приобретенный относительно недавно признак. Равно как и светлая кожа у европейцев или японцев. Может и у австролоидов тоже какие-то новые свойства появились, а может вы перепутали. 

и сторонники "изначальной темнокожести"

Вроде в мейнстриме науки мало кто считает что африканский вид обладал светлой кожей уязвимой к воздействию УФ. Люди в принципе не могли быть не темнокожими изначально, обратное предположение абсурдно. Вопрос лишь в том, когда в части популяции появилась и когда распространилась  светлокожесть. И доступные данные указывают что весьма поздно - началось в конце мезолита-начале неолита, а стабилизировалось и вовсе уже в бронзовом веке. Данных что это могло произойти раньше вроде как не нашли.

 

[Solowhoff]

Мопед не мой! Но я тоже читал статью про исследования, там говорилось что эта система именно для современных людей, кроманьонцев исследователи тоже ставили под вопрос - мол, может быть у кроманьонцев как то по другому и работало. А если нет, то значит были они черные. Как то так.

Ну, кроманьонцы - это уже наш современный вид, А вот про неандертальцев я читал, что они были довольно светлые. Но за светлый цвет там отвечали совсем другие гены чем у нас.

[Крысолов]

Ну, кроманьонцы - это уже наш современный вид

За что купил - за то продал

Но за светлый цвет там отвечали совсем другие гены чем у нас.

Антропологи-вредители в статье гипотетические не исключали что и у кроманьенцев могло быть что то не так

[sigulin.maxim]

А для чего весь это сыр-бор? В Сибири и сейчас европеоидное население преобладает подавляюще (до 90% населения). Опять же те же хакасы частично европеоиды (сагайцы) и до прихода русских, так же как сибирские татары