Мир бронзы и попаданцев

[Geralt]

Про зарядку смартфонов - надо подумать, не будет ли большим роялем.

https://pokupki.market.yandex.ru/product/power-bank-s-solnechnoi-batareei-vneshnii-akkumuliator-oranzhevyi/101052500372?utm_term=8353924|101052500372&lrfake=213&utm_source=google&clid=1603&utm_medium=search&utm_campaign=gp_smart_shgb_search_lowcr&utm_content=cid:11235895662|gid:115531264932|aid:469129137305|ph:pla-979084947748|pt:|pn:|src:|st:u&gclid=EAIaIQobChMIyYvOk6TZ7AIVitKyCh19cASwEAQYBSABEgJ1xPD_BwE
я имел ввиду нечто такое, в котором солнечная батарея - приблуда которой особо никто не пользуется но купили шоб була, тут тем более люди едут на дачи...

технические калькуляторы вполне удобны в своей нише... неужто нынешние студенты обходятся смартами и ноутбуками?

Изменено 29 Oct 2020 пользователем Geralt

[sergey289121]

С гвардией всё это сработает, с ополчением нет. Да и работать с ополчнием в подмосковной электичке вряд ли кто то умеет, советская масовая призывная армия, то не то. Поэтому прогресс будет и колоссальный, но даже близко не такой как вы пишете. Армия не появится, кушацЪ столько нет.

Так и не надо большую численность армии - достаточно гвардию превратить в армию. С ополчением аналогично. Главное это структуру создать.

[imnot]

гвардию превратить в армию

Ранний бронзовый век - "героическое" время. Нет ни логистики, ни опыта, ни инфраструктуры для формирования массовых профессиональных армий. Читайте Иллиаду.
По сути: великая битва западных греков против восточных это великая битва ополчений и дружин царей и царьков, против города-государства.
Царьки, такие как КРИТ или КИПР, могли выставить ну от силы - 400-500 человек. Я не уверен, что МИНОЙ отличается радикально.
400-500 человек это небольшая стена щитов. И упор на индивидуальное мастерство.

Чем можно победить? Массовым организованным ополчением. Арбалеты, копья для ближнего боя, топорики. Все.
У каждого земледельца есть около 2 часов в день кроме страды и посадки, когда можно спокойно тренироваться. Достаточно для уровня "сотня". Такие сотни могут быть автономны, как и центурии и действовать слаженно самостоятельно.

Сотня - это около 1000 человек в деревне, то есть по с\х тех времен - крупная деревня или небольшой район.

Изменено 29 Oct 2020 пользователем imnot

[sergey289121]

Ранний бронзовый век - "героическое" время. Нет ни логистики, ни опыта, ни инфраструктуры для формирования массовых профессиональных армий. Читайте Иллиаду.

Ну и против чего Вы возражаете? Даже маленькую толпу надо организовать и превратить в маленькую группу.

400-500 человек это небольшая стена щитов. И упор на индивидуальное мастерство.

Вообще-то это большая стена щитов, ну и либо стена щитов, либо индивидуальное мастерство.

[Harcer]

Так и не надо большую численность армии - достаточно гвардию превратить в армию.

Превратят.

С ополчением аналогично. Главное это структуру создать.

Не аналогично, ополчение на пост советском пространсве худо бедно (кси реально и худу и бедно), умеют готовить только в странах Балтии. В России ни разу, методами миллионных призывных армий, ополчение бронзового века не обучишь. Закиньте в поезд офецера из литовских сил специальных операций, ранее служившего в нац. гвардии, скажем в гости приехал, к родне, и все двинули на дачу. Щвейцарец будут уж полным роялем.

[Владимирович]

https://author.today/u/rostislavmokrenko/works

Не самое гнусное чтиво про попаданцев.

правильно и верно замечено, полагаю

Щвейцарец будут уж полным роялем.

русскоязычного израильтянина реальней, полагаю

[Фрерин]

Туземцы проводят конкурс талантов среди попаданцев.

Время тянулось медленно, мучительно медленно и с каждой минутой хотелось есть все больше. Никто не толпился, не старался проскочить вперед. Туземцы не додумались даже до железа, но успели изобрести очередь. Два мордоворота в доспехах следили за порядком и могли ударить даже за лишний шум, не то что за попытку подойти ближе дозволенного.

Вокруг суетились любопытные – каждому было интересно, попадет ли очередной кандидат во дворец.

Сидевший на раскладном стуле в тени туземец не торопясь опрашивал очередного просителя, рядом скучал писец и два воина, на земле устроился Андрей, проживший тут уже не один год.

Пример предыдущего попаданца внушал надежду – здесь можно устроиться. Впрочем, самые мудрые внимательно прислушивались к его рассказам и понимали, что Андрей не сделал большой карьере. Вспоминали и другого попаданца. Вроде бы пришел к успеху, стал уважаемым мастером, командовал миниатюрным заводом по изготовлению самогона… И вдруг что-то перемкнуло в голове у местных и новый правитель облил его на центральной площади спиртом и поджог. Может быть, производители вина обвинили его в связи со злыми духами и шпионаже в пользу заграницы?

Поэтому самые мудрые не торопились становиться в очередь, а ходили, слушали и думали.

- Господин говорит, что ты ему не нужен. Во дворце хватает людей, кто умеет читать и писать. Ступай прочь, - перевел Андрей ответ скучающего чиновника и добавил от себя. – Говорю же, гиблое дело. Иди пока можешь.

- Я умею считать быстрее и лучше, чем твои люди.

- Ты отнимаешь мое время. Ступай прочь, - Андрей перевел новый ответ чиновника и добавил. – Иди по-хорошему. Говорил же вчера, сейчас завалят вопросами!

- Я могу это доказать. Я легко умножу числа в несколько тысяч, - в руках кандидата мелькнули тетрадка и ручка.

- К чему умножать такие большие числа? Скажи, сколько кошей надо, чтобы накормить всех ждущих тебя, - чиновник оказал на очередь. – И сколько амфор вина, чтобы напоить?

- Прошу простить меня, но сколько в коше еды, а в амфоре вина? Если вы скажете мне, сколько, я тут же посчитаю.

- Ты глуп, дикарь из чужих земель, если считаешь, что Царю царей нужен человек, который даже не знает сколько в коше зерна! Твое умение считать полезно как засохший хлеб. Возрадуйся, Царь царей восстановил справедливость во всей земле и велел уважать каждого мастера и писца.

Только Андрей закончил перевод, как чиновник отдал уже всем знакомый приказ, добавив пару незнакомых слов – и мордовороты схватили провалившегося кандидата.

Обычно их просто валили на землю и начинали бить, но в этот раз толпа увидела что-то новое. На траву постелили грубую серую ткань, а уже потом бросили туда не прошедшего отбор и заработали палками.

Когда наказание закончилось и стихли крики, Андрей громко произнес:

- Итак, из нашего шоу «битва экстрасенсов» выбывает еще один участник. Последнее слово не говори, вали пока цел. На будущее - мастеров в знак уважения порют не на голой траве, но порют. Народ, прежде чем подходить, подумайте хорошенько, стоит ли! Десять раз подумаете! Следующий!

- Дмитрий, я умею красиво петь, - произнес уверенный в себе мужчина. – Сможешь дать синхронный перевод? Ну, подправив там где надо?

- Если б я не подправлял, половина получила бы не палками, а копьями, - произнес Андрей себе под нос. – Смысл передам, но учти, за Высоцкого Петрович получил палкой, а я за Queen.

- Я классику, - Дмитрий улыбнулся. – Гимн царства.

- Переделал гимн России?

- Да нет, Боже царя храни. Нормально воспримут?

- Если перевести «Боже» как боги, а Царь как Царь царей то нормально… Буду импровизировать, - ответил Андрей и пересказал чиновнику результат опроса.

- Пусть начинает.

- Боже царя храни… - затянул Дмитрий хорошо поставленным баритоном.

Когда гимн закончился, чиновник задумался, и потом, подозвав слугу, взял у него две лепешки.

- Бери и ступай прочь. Как научишься говорить и петь на человеческом языке, приходи ко дворцу. И моли богов о великом Царе царей каждый день!

Поклонившись, довольный Дмитрий прижал к груди лепешки и пошел к электричке.

- Следующий!

- Я Алексей, - сказал, улыбаясь, следующий кандидат. – Я принес Царю царей великий дар. Удивительный артефакт, волшебный камень, который будет показывать фотографию и музыку еще сутки, пока не истощится волшебство. В обмен я прошу сущую мелочь – пару мешком зерна.

- Давай я скажу, что ты хочешь продемонстрировать умение красиво писать? – Андрей стукнул себя ладонью по лбу. – Если им не понравится мобильник, тебя с ним и похоронят. И хорошо если в руках, а не в заднице. Музыку они точно не любят.

- Ты ничего не понимаешь! Потому и сидишь в художниках. Переводи!

Андрей перевел. Чиновник протянул руку, потрогал айфон, поднес к уху, понюхал и даже попробовал на зуб. Кандидат с волнением следил за его судьбой.

- Необычный камень, но я не слышу музыки и не вижу фотографий.

Кандидат выпросил обратно айфон. Услышав мелодии, чиновник недовольно замахал руками.

- Есть еще одно чудо! – воскликнул Алексей, прежде чем переводчик успел передать гневный ответ.

Алексей наставил айфон на чиновника, раздался звук фотоаппарата и он развернул экран, показывая фотографию.

Туземец побледнел, ухватился за печень и вскрикнул с ужасом и болью в голосе. Он задрожал, и из его глаз потекли слезы.

- Душа… Ты похитил мою душу, - перевел Андрей. – Похоже они не любят фотографии! Странно, а картины воспринимают нормально… Срочно возвращай!

Алексей не успел ничего сделать. Чиновник вдруг переменился в лице, вскочил со своего стула, выхватил у ближайшего воина копье и пронзил им Алексея.

Удар – и дергающееся тело упало на траву. Туземец подобрал выпавший айфон, положил его на живот Алексея – там, где печень, оперся ему на грудь ногой и, подняв копье к небесам и что-то торжественно прокричал, пронзил им и айфон и человека. Алексей вскрикнул – и затих.

Туземец склонился к земле, разглядывая обломки телефона, почерневший и залитый кровью экран, а затем счастливо засмеялся

- Он вернулся свою душу, - произнес бледный Андрей. – Местные думают не головой и сердцем, а печенью.

Кто-то из ждущих аудиенции сбежал, кого-то рвало на траву.

- Еще один участник «битвы экстрасенсов» получает черный конверт, - произнес Андрей показательно-равнодушным тоном. – Расходимся, высокие чины сейчас будут проводить экспертизу, удалось освободить душу из айфона или нет. Пожалуйся, если вы хотите покончить с собой, спокойно сделайте это сами, а не лезьте к туземцам с глупостями. Говорю же, это не страна розовых пони!

[Serafim]

Ура, прода! 

- Душа… Ты похитил мою душу, - перевел Андрей. – Похоже они не любят фотографии! Странно, а картины воспринимают нормально… Срочно возвращай!

Это прекрасно, коллега. Но странно что такие очевидные варианты предварительно не обсуждались с Андреем. 

[Serafim]

Похоже, Викттор действительно жрец. И его появление сложный знак богов. Это не просто благословление на грядущую войну. Боги дают новое оружие, значит, битвы будут тяжелы и без него не победить. Боги послали странного жреца и дали испытание на мудрость, которое он успешно прошел – значит, ему понадобится мудрость. Мудрость… видеть сокрытое? Боги говорят, что его попытаются обмануть? Или что он что-то не видит? Может, они послали другие знаки? Какие мастера первыми пришли к нему? Труб и строительства, значит, придется перестраивать дворец. Снова затрясется земля? Или кладовые переполнятся добычей, а для новых мастеров потребуются комнаты? Наверно, второе, но нужно спросить на рассвете богов, не будет ли бед. Женщина, режущая волосы – он пожнет большой урожай в землях врагов? Целительница спины – его ранят?

Фрагменты с размышлениями царя царей замечательны по двум причинам. С одной стороны они выстроены именно так как ожидаешь от человека бронзового века. С другой стороны, если убрать контекст, это же шиза! Один в один просто.  

[sigulin.maxim]

если убрать контекст, это же шиза!

Где то слышал, что наши далекие предки сплошь по современным меркам были шизиками и параноиками (ну кроме тех кто по каким то причинам не был просто туп). 

[Крысолов]

это же шиза! Один в один просто.  

Почему же шиза? Просто в их картине мира божественное находится прямо тут, рядом, и надо сто раз подумать прежде чем что то сделать - а ну как боги не этого от тебя ожидают

[Изяслав Кацман]

Почему же шиза? Просто в их картине мира божественное находится прямо тут, рядом, и надо сто раз подумать прежде чем что то сделать - а ну как боги не этого от тебя ожидают

Ну, думается, паранойя не только касательно богов, которые тут рядом, но и вообще касательно переплетения магического и реального миров. Например, сдохла корова - нужно думать, то ли богов прогневал, то ли какой-то мелкий божок или бесёныш напакостил, то ли кто-то из соседей порчу наслал.

[Крысолов]

переплетения магического и реального миров.

да, именно это я и имею ввиду

[Geralt]

услышав мелодии, чиновник недовольно замахал руками.

надо было сразу порно показать, полагаю

[vashu1]

Почему же шиза? Просто в их картине мира божественное находится прямо тут, рядом, и надо сто раз подумать прежде чем что то сделать - а ну как боги не этого от тебя ожидают

Божественное и у современного человека рядом.

 

"Мама, я выкину обертку?"

"Нет, дядя полиционер накажет."

"Да нет тут никого."

"Все равно нехорошо."

 

Табу всякие - креветок есть можно, а тараканов нет.

 

Конец света - сингулярность и глобальное потепление грядут, покайтесь!

 

Добавить бы диалог с столкновением современных и бронзовых идиотсинкразий.

[Q-silver]

Туземец подобрал выпавший айфон, положил его на живот Алексея – там, где печень, оперся ему на грудь ногой и, подняв копье к небесам и что-то торжественно прокричал, пронзил им и айфон и человека. Алексей вскрикнул – и затих. Туземец склонился к земле, разглядывая обломки телефона, почерневший и залитый кровью экран, а затем счастливо засмеялся

Это конечно неплохо, но для окончательного и бесповоротного возврата души туземец должен был выковырять и съесть чип памяти.

Дикари-с! Ничего не знают.

[Фрерин]

Моделируем население.

 

Остров больше реального Крита, где-то 10-12 тыс км2 вместо 8,1. Та же длина, но с севера на юг он шире.

 

 

Андреев приводит оценки Ренфрью плотности населения Крита: 9,18 ч/км2 в раннюю бронзу, 26,1 ч/км2 в среднюю и 31,3 ч/км2 в позднюю – что дает 75, 213 и 256 тысяч человек соответственно.

 

По расселению немного непонятно, много материала есть в англоязычной книге Ренфрью, но везде где я её нашел просят деньги. Да и Андреев признает его оценки очень приблизительными.

 

Поэтому дальше будет много прикидок и фантазии.

 

Население острова 296 350 человек, что дает нормальную плотность для бронзового века. Они разделены на три этнические группы – «истинные люди», «западные дикари», «горцы». На самом деле все немного сложнее – горцы сильно отличаются друг от друга, как и «западные». Истинные более монолитны.

 

На острове имеется шесть крупных центров «истинных людей», привязанных к наиболее плодородным равнинам и удачным географическим пунктам. В каждом центре есть столица – дворец с разросшимся городом вокруг. Население – от 15 тыс. до 2,9 тыс. человек. Вокруг города – сравнительно густо заселенная столичная агломерация с населением от 22,5 до 5,8 тыс. человек.

 

Столичный регион управляется из дворца посредством большого количества чиновников из аристократии и царской семьи. Своих царей как правило нет. Регион разбит на районы для лучшего управления.

 

В городах и пригородах проживает примерно половина населения. Основное занятие жителей агломерации и крупных городов – земледелие.

 

Люди живут не только в столичных агломерациях. Можно выделить 75 крупных деревень (почти городков) с средней численностью 550 человек, 263 деревни в 200 человек, и 450 мелких по 50 человек.

 

В какие-то крупные деревни назначается чиновник для сбора налогов и организации работ в округе. Где-то он носит титул Царя и фактически является вассалом Царя царей.

 

Два города (северо-восточный и северо-западный) подчиняются Царю царей северного города, а их лидеры носят титул Царя. У них тоже есть свои вассалы и свой государственный аппарат.

 

Еще больший хаос придает отсутствие четких границ и «мозаичность» владений.

 

Кроме условных «минойцев» на острове есть еще два народа – сравнительно цивилизованные «кидонцы», живущие на западе острова и этнически близкие им горцы.

 

Оба народа стоят на более низкой ступени развития. Плотности населения меньше, города меньше, дворцы на востоке слабее и примитивнее.

 

У западного народа есть два города 1,5 и 1 тысяча человек с агломерацией 2,5 и 2 тысячи соответственно. У горцев нет крупных городов, самые большие поселения – около 450 человек.

Сведем упомянутые поселения в единую таблицу для наглядности:

 

Армии.

 

Полагаю, можно положить мобилизационный потенциал столичных регионов в 2% от населения, прочих в 1,5.

 

Тогда Царства могут выставить армию:

 

 

 

Царство	Войско
Север	750
Юг	570
Ю-В	450
Восток	420
С-З	300
С-В	174

 

 

Самое крупное войско у Царя Царей, и оно составляет:

 

300 человек из дворца.

 

450 с окрестностей

 

489 ополченцы с районов и малые Цари.

 

174 приведет Царь северо-восточного города

 

300 – Царь северо-западного.

 

Итого он может выставить армию в 1713 человек.

 

Противостоящий ему союз двух южных городов может выставить 1020 человек. Меньшее число компенсируется не очень удачным рельефом для наступления и опасностью вмешательства иных царств.

 

В прошлом остров уже был един. Цари севера контролировали его за исключением горцев, и даже восточные люди платили дань. Цари царей развернули даже экспансию на северо-западный остров.

 

Около 70 лет назад могучая империя распалась – флот выброшен на берег цунами, Царь царей погиб (или убит после как не угодный богам). 50 лет назад дед нынешнего Царя царей сумел подчинить себе северные царства, а потом завоевал восточное. Южные города тоже признали его своим Царем. Запад и заморские владения не успел вернуть.

 

Отец Царя царей отпустил вожжи, юг и восток обрели независимость, при старшем брате Царя царей отделился северо-запад и потеряны земли на юге и востоке.

 

Этот Царь царей приструнил вассалов, вернул северо-западный город под свою руку и разгромил горцев.

 

Изменено 2 Nov 2020 пользователем Фрерин

[Крысолов]

«восточные дикари»

А почему города восточных варваров находятся на Западе? 

[Фрерин]

А почему города восточных варваров находятся на Западе? 

Немного ошибся со сторонами света.

Спишем на ошибку перевода 

Спасибо, поправил!

 

 

Изменено 2 Nov 2020 пользователем Фрерин

[Фрерин]

При внимательном изучении из чего сделаны наши электрички пришел к выводу, что армию не вооружить. Алюминий, тонкие листы стали... Мало кто понимает, что с ней можно делать.

Что получится сделать?

Некоторое количество чудо-оружия - например, колесницу с колесами от велосипеда. Нарубить наконечников стрел для элиты. Может быть некоторое количество элитных мечей.

Пожалуй, электричка это скорее источник предметов роскоши. Алюминий для ювелирных изделий, пластмасса, шкура молодого дермантина, стекла из окон и дверей и т.п. Все это можно выгодно сбыть за морем, купив в обмен лучших коней для колесниц и лучшие луки, олово для производства бронзы для своих оружейников и т.п. Люди той эпохи любили предметы роскоши, таскали слоновью кость, яйца и перья страусов и т.п. Часть, конечно, оставят для себя - но многое пойдет на продажу.

 

 fsec

Как выше отмечал коллега Сигулин Максим - они же не полторы косточки везут. Материала должно быть достаточно много.  А уж если кто-то захватил с собой кулек черешни...

Черешню съели. Лимоны, пожалуй, можно и вернуть. Посмотрел - в тех краях должен рости цитрон, но это совсем нето.

 Geralt

я имел ввиду нечто такое, в котором солнечная батарея - приблуда которой особо никто не пользуется но купили шоб була, тут тем более люди едут на дачи... технические калькуляторы вполне удобны в своей нише... неужто нынешние студенты обходятся смартами и ноутбуками?

Подумаю, стоит ли вводить похожие устройства. Не будет ли роялем?

Harcer

В России ни разу, методами миллионных призывных армий, ополчение бронзового века не обучишь.

А какие, на ваш взгляд, будут ошибки и их последствия при попытки воспитать ополчение методами российской армии?

Serafim

Фрагменты с размышлениями царя царей замечательны по двум причинам. С одной стороны они выстроены именно так как ожидаешь от человека бронзового века. С другой стороны, если убрать контекст, это же шиза! Один в один просто.  

Благодарю! Ну, с нашей точки зрения шиза, а вот с их - полагаю, все нормально

Q-silver

Это конечно неплохо, но для окончательного и бесповоротного возврата души туземец должен был выковырять и съесть чип памяти. Дикари-с! Ничего не знают.

Никто не просветил, что надо делать. Погорячился человек, не спросил у попаданцев как лучше делать.

Изяслав Кацман

Гречка среди выращиваемых на дачах растений - это очень большая редкость. А пакетах для еды - она не посевная. Яблони вряд ли проращивают - они саженцами размножаются. Или Вы семечки из огрызков имели ввиду? Свекла - входит в стандартный набор огородных культур. И пакетиков с семенами будет не мало. Кабачки культура довольно распространённая, даже в Сибири сажается семечками. Так что скорее всего, кто-то из попаданцев может заныкать от царских сатрапов или просто забудет в кармане.

Грека - из пакета разве не прорастет?

С яблоней имел ввиду саженцы.

Со свеклой и кабачками люди просто сдались властям

Смородину саженцами разводят. Так что - не прижились саженцы. Лимоны и апельсины, если они у пассажиров среди продуктов были, прорастают на ура - косточек много, по теории вероятности, хотя бы несколько ростков выживут. Так что они из фруктов-ягод - одни из самых реальных кандидатов на выживание. А вот смородина, яблоки - могут не прижиться. Да и вообще, сажают саженцы ягодных кустарников и деревьев чаще осенью. Зато весной на огород могут везти рассаду клубники и ремонтантной земляники - их и весной, и осенью рассаживают. Причём, в отличие от кустов и деревьев, которые сажают всего по несколько штук, клубнику могут сажать десятками кустиков - и следовательно, шансы на выживание саженцев клубники очень высоки. Просо в виде магазинной крупы, скорее всего вообще не способно к прорастанию

Подумаю, перепишу этот фрагмент

 

[NuclearJazz]

тонкие листы стали

Хорошей стали, прошу заметить.

В ТЭДах и токоведущих частях просто море меди. Короче, как раз оружия-то наклепать можно, хотя и придется попотеть.

[Фрерин]

Хорошей стали, прошу заметить.

Что с ней можно сделать полезного?

Сложить много раз, раскалить и долго бить молотом, пытаясь получить меч? Пустить на корпус для колесницы?

В ТЭДах и токоведущих частях просто море меди. Короче, как раз оружия-то наклепать можно, хотя и придется попотеть.

Медь у местных есть - но не такая чистая

 

[Qwestor]

Что с ней можно сделать полезного? Сложить много раз, раскалить и долго бить молотом, пытаясь получить меч? Пустить на корпус для колесницы?

как минимум, можно нафигачить море хрошей кольчуги и пластинчатых доспехов. Это первое, что приходит в голову. Ну и ножи/копья там всякие. Или обшивка для деревянных щитов. Мнооого применений.

Изменено 4 Nov 2020 пользователем Qwestor

[Geralt]

Подумаю, стоит ли вводить похожие устройства. Не будет ли роялем?

А в чем рояль? вряд ли кто хранит на смартфоне или даже на ноутбуке что либо глобально  полезное для попаданцев

[fsec]

Черешню съели

Так косточки остаться должны.

"Вишнёвую косточку в землю
Зарыли мы прошлой весною
Теперь там гараж и терраса."

Рельсы не перенеслись?