Sign in to follow this  
Followers 0

Мосцицкий принял отставку Бека в феврале 1937 г.

117 posts in this topic

Posted

Итак, на дворе стоял февраль 1937 г.

W lutym 1937 Beck ciężko zachorował. Choroba i ogólne wyczerpanie spowodowały, że złożył dymisję na ręce prezydenta Mościckiego. Ten jednak jej nie przyjął.

В феврале 1937 года Бек тяжело заболел. Из-за болезни и общего истощения он подал прошение об отставке президенту Мосьцицкому. Однако он её не принял.

развилка проста - в ЭАИ в феврале 1937 года Мосцицкий таки принимает отставку Бека по состоянию здоровья

а ведь в РЕИ именно Бек урегилировал миром польско-литовский кризис 1938 года (заставив Мосцйицкого и рыдз-Смиглы смчягчить вариант улитиматума Литве, формулировка которого в первоначальном виде для Литвы была неприемлима) и именно Бек в 1937-1938 гг. был яро против присоединения Польши к Антикоминтерновскому пакту

в ЭАИ же Бек в феврале 1937 года таки отправлен в отставку по состоянию здоровья, министром становится его зам Ян Шембек

в марте 1938 детерминистично разразился литовский кризис https://uk.wikipedia.org/wiki/Польський_ультиматум_Литві

но Шембек не Бек, того влияния у него нет, и ультиматум остаётся в первоначальной редакции, неприемлемой для Литвы (с требованием официального, на уровне литовской конституции, отказа от претензий Литвы на Вильно)

и война с Литвой становится неизбежной

причем, как и в РЕИ, Варшава и Берлин договорились о том, что ежели война начнется, то действия Берлина и Варшавы по оккупации Литвы будут совместными

Коли у березні Польща пред'явила свій ультиматум, Німеччина відкрито заявила, що у випадку збройного зіткнення між країнами, її армія вторгнеться в балтійську республіку, захопить Клайпеду і більшу частину західної Литви. Польський посол Німеччині Юзеф Ліпський був проінформований про ці плани, поляки погодилися співпрацювати з німецькими військами і поважати інтереси Рейху у разі виникнення військового протистояння.

Когда в марте Польша предъявила свой ультиматум, Германия открыто заявила, что в случае вооруженного конфликта между странами, её армия вторгнется в балтийскую республику, захватит Клайпеду и большую часть западной Литвы. Польский посол в Германии Юзеф Липский был проинфлормирован про эти планы, поляки согласились сотрудничать с немецкими войсками и уважать интересы Рейха в случае начала военного противостояния.

поскольку в ЭАИ ультиматум остался в неприемлемом для Литвы варианте, Литва его НЕ принимает и 18 марта его официально ОТВЕРГАЕТ. По истечении срока ультиматума (19 марта), 20 марта 1938 года четыре польских дивизии при поддержке бронетехники и ста легких бомбардировщиков вторгаются в Литву. 21 марта в Литву (заняв Мемельский край и западную часть страны) также вторгаются из Восточной Пруссии силы вермахта

СССР, как и грозился, разрывает пакт о ненападении от 1934 года, однако не открытое военное противостояние не только с Варшавой, но и с Берлином не решается (будь Варшава одна - решился бы наверное). Литва оккупирована, Мемельский край переходит к Германии, остальная Литва же становится польским протекторатом, при этом Варшава гарантирует соблюдение особых интересов Берлина в Литве, Берлин в свою очередь гарантирует право Польши пользоваться германским (уже) портом Мемеля в коммерческих целях.

Отношения с СССР и Францией у Варшавы испорчены. Зато с Берлином от "конфетно-букетного периода" 1934-1937 гг. таки получается переход к полноценному союзу. Осенью 1938 года Варшава официально ПРИНИМАЕТ предложение о присоединении к Антикоминтерновскому пакту (в РЕИ по инициативе Бека она от этого демонстративно отказалась, и с весны 1939 начала договариваться об англо-французских гарантиях).

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

поскольку в ЭАИ ультиматум остался в неприемлемом для Литвы варианте, Литва его НЕ принимает и 18 марта его официально ОТВЕРГАЕТ. По истечении срока ультиматума (19 марта),

Литва была готова принять все пункты КРОМЕ пункта о Вильно, ибо литовский истеблишммент яро считал что "лучше война, чем отказ от Вильно"

Саме литовське суспільство категорично відкидало ідею йти на поступки. Покоління, виховане на гаслі «Ми без Вільнюса не будемо знати спокою!» (лит. Mes be Vilniaus nenurimsim), було готове на будь-які випробування задля повернення історичної столиці

так что улитиматум в его первоначальной редакции (из-за пункта о Вильно) для Литвы был КАТЕГОРИЧЕСКИ непримелим

 

война была скоротечной (Польша и Германия разгромили Литву за 6 суток (20-26 марта 1938) но очень ожесточенной, так что уже в 1938 г. у Варшавы и Берлина уже есть опыт реальных боевых действий

Edited by Рюрик

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

давненько обсуждали как-то, но тема прежняя заглохла...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted


спасибо за ссылку, коллега!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

и война с Литвой становится неизбежной

Что на это скажет Франция?

война была скоротечной

Полагаю, в связи с этим, стоит подумать о франко-советском сближении( более тесном) в период чехословацкого кризиса 1938 года.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Не совсем понятен интерес немцев в разгроме Литвы.Особливо в свете свершившегося австрийского аншлюса.Берлин не видел выгоды Германии от инкорпорации Литвы к Польше.

Берлин полякам взамен за поморский «коридор» предлагал Литву и тем самым доступ к Балтике, в иных местах побережья, правда, без предназначенной для Германии Клайпеды, но во всяком случае с Палангой (с начала 1938 года Берлин имел перспективу выдвижения в отношении Польши требования уступки Поморья взамен за "уступки"рейха польской стороне в отношении Литвы. Это был один из поводов, по которому Берлин неодобрительно смотрел на возможность подчинения Литвы Польше без конкретных территориальных выгод для Германии).

Edited by master1976

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Полагаю, в связи с этим, стоит подумать о франко-советском сближении( более тесном) в период чехословацкого кризиса 1938 года.

согласен

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Берлин полякам взамен за поморский «коридор» предлагал Литву и тем самым доступ к Балтике, в иных местах побережья, правда, без предназначенной для Германии Клайпеды, но во всяком случае с Палангой (с начала 1938 года Берлин имел перспективу выдвижения в отношении Польши требования уступки Поморья взамен за "уступки"рейха польской стороне в отношении Литвы.

собственно именно это. Германии - Мемель и гарантии по "коридору", Польше - Литву с Палангой

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Польше - Литву с Палангой

Сомневаюсь, что поляки согласятся на размен. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Осенью 1938 года Варшава официально ПРИНИМАЕТ предложение о присоединении к Антикоминтерновскому пакту (в РЕИ по инициативе Бека она от этого демонстративно отказалась, 

Чехословакия осенью. приняла предложение Германии в результате которого тут же и развалилась. 

Я же писал что мюнхенское соглашение было крупным поражением Германии. Гитлеру достаточно было потребовать разрыва связей с СССР после чего Чехословакия довольно быстро попадает в сферу влияния Германии. 

Тогда Гитлеру нужно предложить гарантии Польше и ждать пока СССР и Польша не схлеснутся.А тогда уже европейский поход.

Edited by Сеня

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

в ЭАИ же Бек в феврале 1937 года таки отправлен в отставку по состоянию здоровья, министром становится его зам Ян Шембек в марте 1938 детерминистично разразился литовский кризис https://uk.wikipedia.org/wiki/Польський_ультиматум_Литві но Шембек не Бек, того влияния у него нет, и ультиматум остаётся в первоначальной редакции, неприемлемой для Литвы (с требованием официального, на уровне литовской конституции, отказа от претензий Литвы на Вильно)

да и к тому-же Шембек и в РЕИ был сторонником жесткой линии и войны с Литвой, т.е. Шембек был из "ястребов" (в отличии от "голубя" Бека)

Edited by Рюрик

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Октябрь 1938 — март 1939 года — Германия пытается добиться от Польши согласия на присоединение к Рейху населённого в основном немцами Данцига, прокладки экстерриториальной автомобильной и железной дороги через «польский коридор» (Поморье) между Данцигом и Рейхом, а также присоединения Польши к Антикоминтерновскому пакту. Взамен Польше обещаны признание границ, содействие в расширении Польши на восток и юго-восток, а также в обретении будущих польских колоний. До конца марта 1939 года переговоры оставались в тайне.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А между прочим...

По этой Теме и ей подобным...

 

Когда-то было так определено, что если бы Первая Мировая началась пораньше, то была бы менее злобной и человекоубойной. А если бы попозже - то более!

 

Возможно ли такое определить и про Вторую Мировую?!...

Что если бы у Адольфа удался переворот-23, то и война прошла бы много раньше и менее жестоко?

А вот если бы Адольф пришёл к власти десятилетием не раньше, а позже - то война была бы ядрёной...

 

А по этой Теме - Вторая Мировая начинается на полтора года раньше и с другими раскладами...

Немцы с поляками прут на Литву, Антанта объявляет им Странную войну, СССР заключает договор о ненападении и получает за это Латвию и Эстонию.

Потом немцы с поляками проигрывают Жёлтый план?

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 у Адольфа удался переворот-23

вообще это был как бы выступление  баварского правительства, по результатам которого в случае успеха Гитлер никак не мог прийти к власти.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted


ну и просто не могу вот это видео для атмосферы не запостить

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

для атмосферы

А что за двухбашенные виккерсы в фильме? Поляки их разве закупили? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А что за двухбашенные виккерсы в фильме? Поляки их разве закупили?

закупали в обоих вариантах одно- и двухбашенном (двухбашенных было, ЕМНИП, 16 штук из них)

 

UPD. так и есть, 16

по состоянию на март 1938 года у Польши в наличии

танков Vickers E type B (однобашенных) - 22

танков Vickers E type A (двухбашенных) - 16

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Немцы с поляками прут на Литву, Антанта объявляет им Странную войну, СССР заключает договор о ненападении и получает за это Латвию и Эстонию.

из-за Литвы мировой войны не будет

ибо в РЕИ Франция ограничилась лишь просьбой к Польше смягчить требования к Литве (и только)

СССР занимал откровенно пролитовскую позицию, но даже он заявил о том, что в случае военного конфликта вмешиваться не будет, хотя и разорвет пакт о ненападении с Польшей

Латвия с Эстонией заявили что польско-литовский конфликт это внутреннее дело Литвы в силу того что касается спорной территории и не подпадает под полномочия Балканской антанты

так что максимум что последует со стороны Парижа - не дадим кредитов, со стороны СССР - ну разорвут пакт (чем еще больше подтолкнут Варшаву и Берлин в объятия друг-друга) и возможно подкинут Литве оружия и немного добровольцев

к слову - война все-таки будет больше чем неделю - из-за весенней распутицы Литва таки успеет отмобилизоваться и несмотря на слабость армии и ВВС, ПВО у Литвы довольно неплохая (150 эрликонов, 100 Флак30 и 9 в Каунасе крупнокалиберных Виккерс-Армстронг). Так что как минимум на пару недель затянется

Edited by Рюрик

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted


литовская армия в 1938 г.

армия мирного времени - 26 тыс. человек, в случае всеобщей мобилизации увеличивающаяся до 92 тыс. человек

организована в три пехотных и одну кавалерийскую дивизии

 

обеспечение бронетехникой

"малые танки" (по сути "башенные танкетки") Виккерс 4-тонный - 32 машины

Renault FT17 - 12 машин

броневатомобили Landsverk-182 - 6 машин

итого 50 единиц бронетехники из которых пушечное вооружение только на 6 бронеавтомобилях (20-мм эрликон), на всем остальном - чисто пулеметное

 

авиация

истребители Gloster Gladiator Mk I - 14 штук

истребители Девуатин D501L - 13 штук

истребители Fiat CR.20 (гусары, молчать!) - 7 штук

разведчики-бомберы Anbo IV - 16 штук

разведчики-бомберы Anbo 41 - 7 штук

разведчики-бомберы Ansaldo A.120 (молчать, гусары, молчать!) - 14 штук

транспортный Локхид L-5c - 1 штук

транспортно-штабные DH-89 - 2 штуки

учебные

Avro 626 - 2 шт.

Anbo 6 -  3 шт.

Anbo 51 - 10 шт.

Anbo 5 - 4 шт.

Anbo 3 - 5 шт.

LVG C.VI 1919 года (я сказал гусарам молчать!!!) - 2 шт.

и по 1 шт. Fokker D.VII,  Альбатрос C.XV и Альбатрос J.II 1919 года  (гусары, уймитесь уже!)

 

комплектование стрелковым оружием

винтовок с баааалшым запасом - 160 тыс. штук, представленных разнообразными вариантами маузера -  Gewehr98, чехословацкими vz.24, бельгийскими Mauser 24/30 и литовскими лицензионными клонами последних Mauser L

пулеметы

станковых MG08 и "станково-ручных" MG08/15 в общей сложности 900 штук

ручных чехословацких ZB-26 - 2700 штук

 

артиллерия

 

полевых 75-мм образца 1897 г. - 111

полевых 76-мм образца 1902 г. - 19

83-мм английских - 12

105-мм пушек - 70

155-мм гаубиц - 2

81-мм минометов - 100

ПВО

20-мм зениток Oerlikon - 150

75-мм зениток Виккерс-Армстронг - 9

20-мм зениток FlaK30 - 100

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

cr20-14.jpgansaldoa120-11.jpgd500-9.jpg
 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

вот конкретные предложения (РЕИ) Германии Польше от 24 октября 1938 года. В РЕИ Бек уперся против них рогом, в ЭАИ-же глава МИДа - весьма прогерманский и яро-антисоветский ястреб Ян Шембек, так что он их примет

После оккупации Судет в октябре 1938 года на первый план германской внешней политики выдвинулись вопросы германо-польских отношений. 24 октября министр иностранных дел Германии Иоахим фон Риббентроп провёл в Берлине беседу с послом Речи Посполитой Юзефом Липским, где выдвинул следующие предложения (до конца марта 1939 года они оставались в тайне)[10]:

  • присоединение к Германии Вольного Города Данцига;
  • прокладка автострады и железной дороги через польское Поморье;
  • присоединение Польши к Антикоминтерновскому пакту (или, по крайней мере, открытое заявление польского руководства о том, что Польша является политическим партнёром Германии и стратегическим противником СССР).

Взамен Польше были предложены:

  • взаимное признание существующих польско-германских границ;
  • продление договора о ненападении ещё на 25 лет;
  • поддержка Германией польских территориальных претензий на Востоке и помощь в решении пограничных вопросов с Венгрией;
  • сотрудничество в вопросе[11] эмиграции евреев из Польши и получения колоний;
  • взаимные консультации по всем внешнеполитическим вопросам.

В случае достижения соглашения на этих условиях Германия решила бы для себя задачу тылового прикрытия с востока (в том числе и от СССР) в предвидении окончательной оккупации Чехословакии, ревизовала бы германо-польскую границу, установленную в 1919 году, и значительно упрочила бы свои позиции в Восточной Европе[4].

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

т.е. от Польши требовалось лишь согласие на присоединение Данцига (который, напомню, частью Польши не был, при этом Германия была согласна на то, что Польша будет использовать Данциг как порто-франко), прокладка экстерриториальной автострады и железной дороги и присоединение к Антикоминтерновскому пакту. Без лютой упертости Бека требования вполне себе приемлимые для остального польского руководства

Edited by Рюрик

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

т.е. от Польши требовалось лишь согласие на присоединение Данцига (который, напомню, частью Польши не был, при этом Германия была согласна на то, что Польша будет использовать Данциг как порто-франко), прокладка экстерриториальной автострады и железной дороги и присоединение к Антикоминтерновскому пакту. Без лютой упертости Бека требования вполне себе приемлимые для остального польского руководства

Знаете, мне очень понравился такой твист в истории, имевший место в реале:

http://fai.org.ru/forum/topic/48433-perevorot-mannergeyma/?do=findComment&comment=1707695

Германия заключает Пакт о ненападении с Эстонией и Латвией. Более того, секретным пунктом в обоих пунктах задавалось, что Пакт направлен против СССР, и Германия получала самые широкие полномочия как в трактовке угрозы со стороны СССР, так и в выборе своих действий для защиты этих стран от оной угрозы. 

Проходит чуть больше двух месяцев -- и Германия самым бесцеремонным образом сдает так доверившихся ей прибалтов Советам ради Пакта Молотова-Риббентроппа!

Очень хорошая иллюстрация древней поговорки: "Никогда не идите на сделку с дьяволом. Всё равно обманет".

После такого твиста Ваша альтернатива вообще не может считаться сколько-нибудь аналитически просчитываемой. Вы исходите из какого-то рационального мышления Гитлера. Но где Вы его видите, что здесь, что в 1941 году (Сталин знал о вышеупомянутых пактах. Более того, есть немалая вероятность того, что он знал их полный текст, включая секретный пункт, ибо продажны прибалтийские политики были чуть более, чем полностью. Поэтому все рассуждения о том, что Гитлер обвел Сталина вокруг пальца обманув его, как минимум смешны. Сталин не верил Гитлеру, ни один здравомыслящий человек, зная о таком выдающемся кидке Гитлера, не будет верить ни единому слову этого человека Он его переоценил. Надо было обладать очень нестандартным мышлением, чтобы после проигрыша Германии в первой мировой войне из-за войны на два фронта, вновь решиться на такую войну).

Поэтому, Гитлер является неаналитическим фактором. Из каких соображений он будет делать следующие шаги -- ведомо разве что Богу, или его неудачливому слуге. Можно сказать только одно: войдя под крылышко Гитлера, Польша делает свою судьбу столь же непредсказуемой, как политика Гитлера.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

давненько обсуждали как-то, но тема прежняя заглохла...

Супер. Но и косячки имеются. Впрочем, тогда Вы кое-каких нюансов могли и не знать. Сейчас про них даже в википедии написано. Но, по большому счету, это мелочи. Главное -- это все-таки нельзя брать за основу записку Шапошникова. При той (и этой) развилке её просто не успели бы отработать. А значит, надо внимательно читать показания Тухачевского, где он расписывает наши планы по состоянию на 1937 год, как наиболее актуальные. По-моему, издавались и работы по нашим оперативным планам с начала 30-х и до 1937 года.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0