Минус Аденауэр плюс нейтралитет

[Илья]

Это особая совсем альтернатива - после войны скажем так - маловероятная хотя и ее можно рассмотреть. Какие тут нужны предпосылки?

Доведение до логического конца плана Моргентау.

[kinhito]

Для создания какой ситуации ищется PoD?
Чего желаем то?

[Владимир Станкович]

Прямо, ага, все мечтали финляндизироваться

Почему вы говорите так как будто это что то плохое?(с). И собственно что теряет Германия приняв нейтралитет? Американские  базы с темнокожими солдатами любящими блондинок? Статус цели номер один для ТЯО? Ограничения КОКОМА? Ну какие еще там ужасы ждут нейтральную ФРГ?

про Рейнланд - нужна альтернатива с более решительно настроенными в самом начале 20-х англичанами и французами, которые поддержали бы рейнских сепаратистов, да хоть того же Аденауэр

Это развилка в 20х - тогда нет Второй мировой со всеми ужасами, немцы - мирная нация бодипозитивных любителей пива и сосисок(как сейчас)  с завозом гастарбайтеров как бы не в реальные сроки -хотя скорее  в 70е  и етцетера

[kinhito]

что теряет Германия приняв нейтралитет?

Ну - хотя бы - бабло?

 

[Rzay]

Я возразил что мол -США этого не разрешат а главное решение таки за ними, на то последовал ответ 

"Главное решение" - это мягко сказано: до 1955 года ФРГ - чистый протекторат, номер Аденауэра в котором - шестнадцатый:

23 мая 1949 года была провозглашена Федеративная Республика Германия, вступила в силу ее конституция (Основной закон, первоначально временный, но действующий с тех пор и поныне). Но оккупационный режим на ее территории отменён не был - еще до провозглашения ФРГ союзниками было разработано Положение о разграничении полномочий и обязанностей между будущим правительством Германии и союзным контрольным органом, известное, как Оккупационный статут. Согласно этому документу в ведении оккупационного органа - этой самой Верховной союзной комиссии из трх верховных комиссаров от трёх стран-союзниц - оставались в частности международные отношения ФРГ, в том числе заключение международных соглашений Германии или от ее имени, контроль над ее промышленностью и внешней торговлей. Изменение конституции ФРГ допускалось только с согласия оккупационных властей, на любые другие законы, принятые в стране, эти власти также могли наложить вето. Наконец оккупационные власти оставляли за собой право, при наличии на то решений своих правительств, возобновить полное или частичное осуществление всех иных оккупационных полномочий, "если они сочтут это необходимым для безопасности или для поддержания демократического порядка в Германии или для выполнения своих международных обязательств".

https://ru-history.livejournal.com/4905963.html

 

 

[Rzay]

В Австрии, тем не менее, они свое "главное решение" продавить не смогли

И не пытались - для них было важнее вытурить из Австрии советские войска, которые там оставались и обеспечивали советское влияние в этой стране, которая в отличие от Германии оставалась единым государственным образованием с единым правительством. Причем согласно т.н. второму соглашению о контроле от 28 июня 1946 года в вопросах демилитаризации и разоружения оккупационные силы могли действовать самостоятельно, так что СССР имел легальную возможность пресечь ремилитаризацию Австрии по западногерманскому сценарию. Последнее заседание союзной комиссии по Австрии состоялось 27 июля 1955 года. С другой стороны и СССР не предпринимал попыток "коммунизации" Австрии:

Австрийские коммунисты обратились к Сталину с призывом разделить их страну по немецкой модели, но в феврале 1948 года Андрей Жданов наложил вето на эту идею: Австрия имела большую ценность как козырная карта, чем как еще одно нестабильное государство-клиент. Продолжающиеся переговоры о независимости Австрии зашли в тупик в 1948 году, но в 1949 году они «почти достигли прорыва»: Советы сняли большинство своих возражений, а американцы заподозрили нечестную игру. Пентагон был убежден, что вывод западных войск оставит страну открытой для советского вторжения по чехословацкой модели . Кларк настаивал на том, что перед их отъездом Соединенные Штаты должны тайно обучить и вооружить ядро будущих вооруженных сил. Серьезная секретная подготовка B-жандармерии началась в 1950 году, но вскоре застопорилась из-за сокращения оборонного бюджета США в 1951 году. Жандармы обучались в первую очередь как полицейские силы против переворота, но они также изучали советскую боевую практику и рассчитывали на сотрудничество с югославами в случай советского вторжения.

Хотя осенью 1950 года западные державы заменили своих военных представителей гражданскими дипломатами, в стратегическом плане ситуация стала более мрачной, чем когда-либо. Опыт корейской войны убедил Вашингтон в том, что Австрия может стать «европейской Кореей», и ускорил перевооружение «тайного союзника». Международная напряженность совпала с серьезным внутренним экономическим и социальным кризисом. Запланированная отмена американских продовольственных субсидий привела к резкому падению реальной заработной платы . Правительство и профсоюзы зашли в тупик на переговорах и дали коммунистам возможность организовать всеобщую забастовку в Австрии 1950 года, которая стала самой серьезной угрозой после продовольственных беспорядков 1947 года. Коммунисты штурмом захватили офисы ÖGB и нарушили движение поездов, но не смогли заручиться достаточной общественной поддержкой и были вынуждены признать поражение. Советы и западные союзники не осмелились активно вмешиваться в забастовки

https://gaz.wiki/wiki/ru/Allied-occupied_Austria

Короче, ситуация была патовой, а приз от победы в возможной конфронтации - слишком мизерным. Поэтому, когда 15 апреля 1955 года во время визита в Москву делегации во главе с австрийским канцлером Ю. Раабом и и министром иностранных дел Л. Фиглем был подписан т.н. Московский меморандум:

Основные моменты меморандума:

• Приверженность Австрии постоянному нейтралитету на основе швейцарской модели
• Усилия четырех держав-победительниц по обеспечению целостности австрийской территории
• Обещание Советского Союза признать нейтралитет, гарантировать целостность и неприкосновенность австрийской территории и вывести войска из Австрии.

...

Если советская делегация на переговорах изначально требовала последовательности сначала нейтралитета, а затем государственного договора , австрийские переговорщики убедили их, что юридически обязательный нейтралитет может быть решен только после обретения Австрией независимости или суверенитета. В конечном итоге Советский Союз согласился на обещание, что Австрия добровольно провозгласит свой нейтралитет и конституционно закрепит его после заключения Государственного договора .

https://de.wikipedia.org/wiki/Moskauer_Memorandum

верховный комиссар по Австрии от Великобритании заявил, что "это слишком хорошо, чтобы быть правдой".

Единственным политическим представителем, который был публично расстроен результатом, был канцлер Западной Германии Конрад Аденауэр , который назвал дело die ganze österreichische Schweinerei («всё австрийское свинство») и пригрозил австрийцам «отправить останки Гитлера домой в Австрию».

Изменено 15 Jan 2021 пользователем Rzay

[Rzay]

Статья в германской википедии о предложении Сталина об объединении Германии в марте 1952 года и переписке по этому поводу с западными державами (перевод машинный):

10 марта 1952 года заместитель министра иностранных дел СССР Андрей Громыко вручил трем западным оккупационным державам (США, Великобритании, Франции) дипломатическую ноту о решении германского вопроса . Для этого необходимо созвать конференцию четырех держав. Оценка содержала следующие баллы:

• Мирный договор между всеми участниками войны должен был быть заключен с Германией, и общегерманское правительство должно было участвовать в его разработке. Союзникам придется договориться о формировании этого правительства.
• Германия должна была быть воссоединена в границах, установленных решениями Потсдамской конференции великих держав.
• Все вооруженные силы оккупирующих держав должны быть выведены из Германии не позднее, чем через год после вступления в силу мирного договора.
• Германии будут предоставлены демократические права, такие как свобода собраний, свобода печати и плюралистическая партийная система. (Однако о свободных выборах прямо не упоминалось.)
• Денацификации должны быть прекращены.
• Германия не должна вступать в какие-либо коалиции или военные союзы, направленные против какого-либо государства, которое участвовало со своими вооруженными силами в войне против Германии.
• Для Германии не будет наложено никаких торговых ограничений.
• Германии будет разрешено создавать национальные вооруженные силы, необходимые для обороны, и производить необходимую военную технику.

Ответная записка западных держав [ править | Редактировать источник ]

Советские действия, подобные мартовской ноте, уже более или менее ожидались от западных держав, учитывая тот факт, что Сталин еще не препятствовал интеграции с Западом. Однако никто не хотел начинать переговоры с Советским Союзом, пока не были подписаны договоры об интеграции Федеративной Республики с Западом. Соответственно, ответ западных держав был направлен на то, чтобы на время отложить переговоры по мирному договору.

Только после того, как министры иностранных дел западных держав уже сделали окончательную формулировку, Аденауэра спросили о мнении, так что он мог внести лишь незначительные изменения. Не доверяя мартовской ноте Сталина, он просил не отклонять ее в принципе в ответной ноте. Не должно создаваться впечатление, что Запад резко отвергает это предложение.

25 марта 1952 года в Москве была доставлена первая нота правительств Великобритании, Франции и США . Он содержал следующие пункты:

• Предпосылками для начала переговоров по мирному договору должны быть: рассмотрение Комиссией ООН относительно свободных выборов в Германии в целом, проведение свободных выборов и только затем формирование общегерманского правительства;
• Отказ от границ Потсдама (линия Одер-Нейсе ), поскольку эти границы будут применяться только до подписания мирного договора;
• Германия имеет право вступать в любой союз в рамках Устава ООН;
• Полное согласие западных держав на интеграцию Германии в оборонительный европейский альянс, который следует понимать как явную ссылку на Европейское оборонительное сообщество . Независимая немецкая армия - это шаг назад в прежние европейские условия милитаризма, соперничества и агрессии.

Реакция в Федеративной Республике Германии [ править | Редактировать источник ]

Приоритеты федерального канцлера Конрада Аденауэра были ясны: западная интеграция Федеративной Республики и воссоединение только как абстрактная и не совсем ожидаемая долгосрочная цель. «Восстановление германского единства в свободной, объединенной Европе» считалось главной целью его правительства. В свободной объединенной Европе для него это должно означать, что воссоединение могло произойти только после того, как была обеспечена интеграция Федеративной Республики на Запад . Его идея зашла настолько далеко, что одновременно с воссоединением Восточная Европа также испытала бы потрясения. Если, однако, интеграция Федеративной Республики в западноевропейский альянс не увенчается успехом, Западная Германия получитнеизбежно вслед за Советским Союзом. По его словам, армия, которая могла бы гарантировать безопасность нейтральной Германии, не была бы финансово жизнеспособной только за счет Германии. Поэтому Аденауэр предположил, что два германских государства будут сосуществовать друг с другом в течение неисчислимого количества времени, и преследовал это как тонкую цель.

...

Аденауэр, с другой стороны, увидел в «тесте» много недостатков:

• Советский Союз мог бы затянуть конференцию, в то время как западное соединение было бы отложено на время. Если Запад покинул конференцию раздраженный, Сталин мог бы обвинить Запад в провале переговоров.
• В связи со Второй мировой войной было необходимо, чтобы Федеративная Республика предстала перед Западом как надежный партнер. Принятие предложения разрушило бы это впечатление (так называемый комплекс Рапалло ).
• Помимо Федеративной Республики Германии, в конференции, предложенной Сталиным, также примет участие Германская Демократическая Республика. Это означало бы, что ГДР будет признана Западом, и Сталин уже достиг бы цели, ничего не раздавая.
• И даже если предложение Сталина было серьезно задумано - по словам историка Андреаса Хиллгрубера, Аденауэр опасался нейтрализованной Германии в целом. Он не доверял «немцам» ответственно вести себя в такой сложной ситуации между Востоком и Западом. Аденауэр разделял этот страх с западными державами. Аденауэр также был против нейтралитета, потому что одна Германия не могла защитить себя от (ядерной державы) Советского Союза.

В целом Аденауэр был согласен со своими министрами, оппозиционной СДПГ и широким населением: предложение диктатора Сталина не воспринималось всерьез, и требование свободных выборов должно было быть поддержано. Но по-прежнему было чувство беспокойства, что Федеративная Республика ничего не может сделать против раздела Германии.

https://de.wikipedia.org/wiki/Stalin-Noten

 

Изменено 15 Jan 2021 пользователем Rzay

[Curioz]

Почему вы говорите так как будто это что то плохое

Да не то чтобы плохое. Просто к концу 40-х все уже усвоили, что мирным обещаниям Москвы грош цена. И дальнейшие события это только подтверждали. Финнам деваться было некуда, а Германии было куда. Ну и сама Германия хорошо знала, что можно сделать с нейтральными странами, которые сами не могут защитить свой нейтралитет

[Владимирович]

Просто к концу 40-х все уже усвоили, что мирным обещаниям Москвы грош цена.

Очередная пражская дефенестрация изменила мир, полагаю

[Крысолов]

Денацификации должны быть прекращены.

Архиправильное решение, полагаю

[Крысолов]

которые поддержали бы рейнских сепаратистов, да хоть того же Аденауэра.

вы полагаете что Аденауэр и впрямь был сепаратист, а не дурил французов?

[de_Trachant]

Я полагаю, что Аденауэр действительно был сепаратист, но не в ключе "вот отделимся от Гермашки - ух заживёоооом", а в разрезе "доколе рейнскими землями правит Пруссия? Мы хотим собственный субъект федерации империи"

[Rzay]

Архиправильное решение, полагаю

Результат машинного перевода: в оригинале "beendet" - "завершены", "доведены до конца".

[Владимир Станкович]

Ну - хотя бы - бабло?

Это какое? План Маршалла? А он как то мешает нейтралитету или нейтралитет -ему??

Независимая немецкая армия - это шаг назад в прежние европейские условия милитаризма, соперничества и агрессии.

Демилитаризация по японскому образцу

[Rzay]

Демилитаризация по японскому образцу

Так а какой у Японии нейтралитет? Совсем наоборот - жесткая американская оккупация, сперва прямая, потом по "Договору безопасности". Аденауэр по крайней мере мог маневрировать между "европеистами" и "атлантистами", а Японии от США деваться было некуда.

[imnot]

Демилитаризация по японскому образцу

Там субъект контроля один. А тут политика.

[Rzay]

К слову сказать, в Японии тогда же тоже прошла ремилитаризация - созданы Силы самообороны, отвечающие критериям вооруженных сил, но с поистине азиатским лицемерием таковыми не считающиеся.

[Rzay]

Про баварию - нужны альтернативные сепаратисты, чётко настроенные на отделение, а не шантажист фон Кар, который колебал линию партии (БНП) исходя из того, где попке теплее

В какой-то теме размещал цитату из Тарле о сепаратистских поползновениях первого баварского республиканского правительства Курта Эйснера, выражавшихся в попытке через баварского посла в Швейцарии (Бавария тогда единственной из немецких земель имела право держать послов в других странах) прозондировать почву на тему отдельного мирного договора Баварии и союзников.

А в описываемую эпоху парламент Баварии единственным в Западной Германии не ратифицировал конституцию ФРГ и рассматривал вопрос о выходе - соответствующая резолюция не набрала должного числа голосов (чуть ли не одного голоса).

[Владимир Станкович]

Совсем наоборот - жесткая американская оккупация, сперва прямая, потом по "Договору безопасности".

А вот что подумалось... 

В принципе у американцев мог возникнуть хитрый_планъ(с) - вначале сделать вид что согласны - и вроде как создать единую демилитаризованную Германию с переходным правительством из отсидевших при Гитлере в концлагерях пасторов и "розовых" либералов. Они могут даже пойти на полный вывод своих войск при условии вывода нашей армии (камнем преткновения может оказаться как ни странно  тюрьма Шпандау -но практически всех ее постояльцев уже выпустили а Гесса -так и быть  -заберут к себе англичане). А потом - всеобщие выборы, приход к власти широкой правой коалиции, порванные "грязные клочки бумажки"(с) и вступление обновленной ФРГ в НАТО. Вашингтон на ругань Никиты Сергеича с ухмылкой разведет руками - демократия однако - выбрали люди "воинственного крикуна"(с) Штрауса и прочих - вплоть до Руделя -что поделать? Вполне может статься что если ситуация наложиться на "антипартийную группу" Хрущев вполне может досрочно покинуть  Кремль...

Еще интересна позиция чехов и поляков при таком развитии событий.

Ну с чехами то понятно - они глядя на реваншистскую Германию они зело пужаются и пожалуй о пражских веснах и не думают. С поляками занятнее - там оппозиция по прежнему будет не любить восточного соседа -но исходя из ситуации на западе и неизбежных претензиях на бывшие немецкие земли - дружно запевает Ю.Щепаньского "Спаси нас, красная зараза!"(с)

[Curioz]

А потом - всеобщие выборы, приход к власти широкой правой коалиции

Начнем с того, что по определению в объединенной ФРГ правые будут слабее, чем в реальной, где они и так до 1980-х как правило уступали СДПГ с примкнувшими 

глядя на реваншистскую Германию

Которая существовала только в обгрызенных мышами подшивках "Агитатора" и прочих советских воинов

[Владимир Станкович]

Которая существовала только в обгрызенных мышами подшивках "Агитатора" и прочих советских воинов

Это в РИ... А в данной АИ все может быть сильно по разному - особенно учитывая возможные желания США сделать Союзу козью морду

[Curioz]

А в данной АИ все может быть сильно по разному

Реваншистов опять же по определению будет меньше, ГДР возвращать не надо и из-за Стены не бегут сотни тыщ соотечественников с белыми от ужаса глазами. 

[Владимир Станкович]

Реваншистов опять же по определению будет меньше

Аппетит приходит во время еды... "А теперь - Данциг! Я сказал - Данциг!". Особенно в ситуации когда США хочет того же что и НСХ - засунуть ежа в штаны оппоненту...

[Curioz]

Особенно в ситуации когда США хочет того же что и НСХ

Если бы США реально этого хотели, они бы дурацким Данцигом, где не осталось ни одного немца, озаботились бы даже не в сотую очередь.

Самим бундесам это и того меньше надо, т. к. они (впрочем как и осси) отлично понимали, что после ТМВ по-немецки наконец-то будут говорить только в аду и немного в Северном Казахстане 

[Curioz]

Аппетит приходит во время еды..

Какой еды, что вы несете, старина? Может единая нейтральная Австрия, родина на минуточку сами знаете кого, тут же захотела вернуть границы 1913 года?  А Германию в любом случае пацифицируют в два раза глубже.