Альтернативный шомпол мушкета

[sigulin.maxim]

Пуля Нейслера.

по ссылке вроде стреляли обычными круглыми

[Эрнесто де Сырно]

С чего бы вдруг? Пуля любой формы (кроме жакана), вылетевшая из гладкого ствола, будет неуправляемо вращаться.

Цилиндрическая пуля будет вравращаться медленее, так как не сможет раскрутиться в стволе. Впрочем, возражение выглядит существенно. 

Где-то в теме про тяжелых мушкетеров я предлагал использовать подпиленную картечь: использовать для стрельбы шарики больше, чем половина калибра, но подпилить их так, чтобы два шарика, сложенных подпилами, влезали в ствол поперек. Заряжать мушкет 4 шариками - две пары в два ряда. На 100 метрах энергии у каждого шарика будет достаточно, чтобы убить человека. Охотники, пробовавшие такой боеприпас ИРЛ говорят, что кучность стрельбы увеличивается. То ли за счет большей массы шарика (медленнее увод эффектом магнуса), толи за счет медленного вращения (надпил мешает шарику вращаться)

Кстати, интересно, а кто-нибудь пробовал сделать для сферических пуль хоп-ап?

Где то слышал про экцентрические ядра для пушек. Там используется похожий принцип. 

[Эрнесто де Сырно]

В одном сражении австрийцев с пруссаками в 1742 году на каждого убитого австрийского солдата пришлось 260 прусских выстрелов.

Это говорит об очень большой дистанции стрельбы. Стреляли бы с 30 метров, был бы один выстрел - один труп.

 

Так же это объясняет, почему использовали пули, а не картечь. На большую дальность картечь летит плохо. 

Изменено 18 Jan 2021 пользователем Эрнесто де Сырно

[Сеня]

Можно подробне?

кассета с заранее заряженными пулями приставляется к дулу и пули проталкиваются шомполом

[Кот]

 

Наш путь - затвор Дрейзе, опционально с лучшим обтюратором, и пуля Минье

Как-то смущает упоминание двух этих изобретений в одном предложении)))

Пуля Минье в казнозарядном оружии уже нафиг не нужна. Весь её смысл - сделать заряжание нарезного ствола с дула столь-же простым, как у обычного гладкого мушкета. 

Да, такие пульки появились позже системы Дейзе, и были в каком-то смысле "шажком назад", но лишь в силу несовершенства (травмоопасности) системы Дрейзе, - обесценивавшей все её плюсы.

 

Как только научились делать массовые казнозарядки с надёжной обтюрацией (мет.гильза!), пули подобные Минье сразу стали не нужны.

Согласен, погорячился, извините. Возможно кого-то оскорбил слишком резким высказыванием.

Не,  речь в д.с. не об окорбительности))) 

Вы категорично принимаете за простые однозначные  факты более сложные и неоднозначные на самом деле вещи.

 

 

 

[Кот]

кассета с заранее заряженными пулями приставляется к дулу и пули проталкиваются шомполом

А на затравочную полку, из того же заряда, часть пороха отсыпать? Или это уже при капсулях?

 

Или речь только о пульках, а бумажный свёрток с порцией пороха - отдельно? Но тогда какое ускорение от данной кассеты?

Изменено 18 Jan 2021 пользователем Кот

[Эрнесто де Сырно]

ювелирная если шомпол входит без донаправления его солдатом в ствол другой рукой. Если же донаправлять его то смысл девайса теряется

Проблема решарешается раструбом на конце ствола. За одно можно сделать шарнир с миллиметровыми люфтами, чтобы грязью гарантированно не заклинило. Точнее, по другому его просто не сделают. Хотя, мне кажется, что заклинивание грязью - это проблема 20 века, где люфты - сотые и тысячные доли мм, и любая пылинка приводит к катастрофе. Тут же все очень грубо. 

[Кот]

В XVIII веке считалось, что в цель попадает меньше чем полпроцента мушкетных пуль, и солдату, чтобы убить врага,

Не помню точных цифр, - обязательно поищу и если найду, сюда выложу, НО читал что янки в 19 веке проводили натурный сравнительный  эксперимент со стрельбой на одинаковую дистанцию,  одинаковым числом солдат, и за одинаковое время, из классических мушкетов и дульнозарядных нарезных штуцеров (дело было ещё до появление пули Минье и ей подобных).

 

Так вот, получилось в итоге следующее: 

Процент попаданий из штуцеров был таки  выше, но из мушкетов стреляли гораздо чаще и даже при меньшей кучности, мушкетёры всё-равно наделали (за то же время и с той-же дистанции) немного больше дырок в мишенях.

 

 

Если к этому  добавить ещё и  меньшую начальную скорость пули у тогдашнего нарезняка, - то  это всё, что надо знать о линейной тактике 

Изменено 18 Jan 2021 пользователем Кот

[Эрнесто де Сырно]

 

кассета с заранее заряженными пулями приставляется к дулу и пули проталкиваются шомполом

В общем, что-то такое я и хотел редложить. На рисунке специально сделал большой зазор между стволом и шарниром, чтобы магазин поместился. 

Или речь только о пульках, а бумажный свёрток с порцией пороха - отдельно? Но тогда какое ускорение от данной кассеты?

Из пороховницы, либо еще одного магазина. 

Предлагаю прикинуть.

Лбычный мушкет:

1. достать патрон.

2. надкусить патрон.

3. открыть полку.

4. насыпать порох.

5. поставить на предохранительный взвод.

6. засыпать ппорох вв ствол.

7. ззатолкать в ствол пулю и пыж.

8. извлечь шомпол.

9. Засунуть шомпол в ствол.

10. Вынуть шомпол из ствола.

11. Засунуть шомпол на место.

12. взвести курок.

13. Стрелять. 

Если каждое действие занимает 1 секунду, то получаем 4,6 выстрела в минуту.

Мушкет с шарнирным шомполом сокращает две операции. И ускоряет проталкивание заряда в ствол : не надо целиться шомполом в дуло.

Теперь сравним с магазинным мушкетом с шарнирным шомполом. 

1. Резким взмахом ствола перевести шомпол в положение "зарядка".

2. протолкнуть заряд в ствол.

3. Извлечь шомпол из ствола (и можно о нем забыть).

4 Открыть полку.

5. насыпать пороха (пороховницу держим в зубах)..

6. закрыть полку.

7. Возвести курок.

8. Стрелять. 

9. Раз в 5 выстрелов менять магазин. 

Время перезарядки существенно сократилось. Не надо каждый раз доставать патрон, надкусывать, и т.д. Скорострельность возросла почти в два раза. 

Как только научились делать массовые казнозарядки с надёжной обтюрацией (мет.гильза!), пули подобные Минье сразу стали не нужны.

Согласен. 

 

Тут где-то говорили, что магазина у берданки не было потому, что дым закрывал обзор и пока он рассеется, можно успеть перезарчдить  так. я где - то слышал (кажется, даже на этом форуме, что реальный недостаток магазина - его надо иногда заряжать. и оставаться не боеспособным на время перезарядки. Проблема решилась после изобретения обойм. В альтернативном магазином мкшкете предлагаю решать эту проблему как в современном оружии - путём замены магазина. 

 

Изменено 18 Jan 2021 пользователем Эрнесто де Сырно

[Кот]

Не помню точных цифр, - обязательно поищу и если найду, сюда выложу,

Ну вот вроде, хотя источник вроде другой...

американские сравнительные испытания 1819-го года, когда 38 стрелков вели прицельный огонь по мишеням типа "фигура" 10 минут на дистанции в сто ярдов:
Гладкоствольные армейские мушкеты позволили за это время произвести 845 выстрелов (в среднем 2,2 выстрела в минуту), добившись 208 попаданий, что составило 25%, в то время как штуцера дали 494 (1,3 выстрела в минуту) выстрелов, получив 164 попадания -

https://borianm.livejournal.com/766444.html 

[Кот]

В XVIII веке считалось, что в цель попадает меньше чем полпроцента мушкетных пуль, и солдату, чтобы убить врага,

 

Ну вот вроде, хотя источник вроде другой...

Ну вот 19 век только начался, - в стрелковке ещё ничего принципиально с 18 века не поменялось,  со ста ярдов (в переводе на наше, - это будет  91.44 метра), официально  зафиксировано попадание каждой четвёртой пули из обычного армейского мушкета. Про мишени правда ничего не сказано, но могу предположить, что подразумевалась имитация плотного строя в человеческий рост.

 

Чего то ваш источник лишку про " менее, чем пол-процента"  перегибает?

 

Изменено 18 Jan 2021 пользователем Кот

[Сеня]

Время перезарядки существенно сократилось

теоретически.

На практике усложнение оружия плохо работает. Например применение пистона это упрощение оружия.

[Эрнесто де Сырно]

мишеням типа "фигура"

Скорее всего имеется в виду фигура отдельного солдата. Иначе бы его фигурой не назвали.

Судя по графикам с предыдущей страницы, рассеяние на 100 метрах будет не больше 2-3 метров. По строю тогда будет попадать больше половины пуль. А по отдельной фигуре - где-то в 4-5 раз меньше. 

Чего то ваш источник лишку про " менее, чем пол-процента"  перегибает?

Где-то яя предлагал решить такую задачу.

Пусть два мушкетера решили устроить дуэль на мушкетах. С расстояния 100 метров вероятность попадания равна нолю, но увеличивается на 1 процент с каждым шагом. Мушкетеры начинают сходиться, и могут стрелять когда пожелают. Выгоднее всего стрелять с 50 метров, когда во врага попадает половина пуль. Но это если запрещена перезарядка. Если каждый может перезарядиться, то оптимальная дальность  стрельбы возрастает. причём оптимальной тактикой будет сближаться по мере расхода боеприпасов.

В реальном бою дальность будет еще больше - ведь теперь пуля, не попавшая в одного, попадает в другого. Стрелять выгоднее всего с такого расстояния, с которого 1 попадание достигается расходом всего боекомплекта. Подходить ближе смвсла нет, так как это приводит к дополнительным потерям во время сближения, а потом противники оказываются в одинаковых условиях. 

Изменено 18 Jan 2021 пользователем Эрнесто де Сырно

[Кот]

Время перезарядки существенно сократилось.

Во-первых, вы  просто в своём алгоритме  банально "забыли" упомянуть часть операций)))

Например

1. Резким взмахом ствола перевести шомпол в положение "зарядка".

2. протолкнуть заряд в ствол.

-А где: "0. Высвободить шомпол"?))

-А где: "Вставить заряд в ствол"?)))

 

Во-вторых, опять опять самонадеянно решили, что  вымышленные вами операции происходят именно так, как вашему воображению было угодно))) 

Резким взмахом ствола перевести шомпол в положение "зарядка".

Угу, шомпол долетает до крайнего положения, и если вы не успели его второй рукой в этом положении "зафиксировать" (это -спустя крат кий миг после резкого взмаха целиком всем тяжёлым мушкетом!), подшарниренный шомпол моментально  отыгрывет обратно, стрелок ловит убегающий снова вниз шомпол, снова доводит его куда надо  (но уже рукой, без лишних выёживаний с маханием всем мушкетом) и лишь затем...

 

 

И наконец в-третьих, вы чрезмерно преувеличиваете те или иные недостатки реальных операций. Например, буквально гиперболизируете "сложность" попадания шомполом в дульное отверстие.

Прямо сейчас, закройте глаза и сведите вместе указательные пальцы обеих рук, - получилось? А чего тут сложного?

Вот примерно по тому же принципу, и любой, мало-мальски тренированный,  мушкетёр может попадать шомполом в отверстие  даже с закрытыми глазами, - по мышечной памяти взаимного расположения/координации движения своих рук (левая рука держит задранный в небо ствол, -  причём у самого дульного среза, а  правая подводит к левой руке шомпол, - причём шомпол в этот момент тоже  совершенно не обязательно держать за конец,  противоположный  запихуемому ).

 

П.С. Другое дело, если под вами при этом ещё и  лошадка, которая - отдельный от вас организм, и совсем не настроенный замирать камнем, пока вы этими манипуляциями занимаетесь

 

я где - то слышал (кажется, даже на этом форуме, что реальный недостаток магазина - его надо иногда заряжать. и оставаться не боеспособным на время перезарядки. Проблема решилась после изобретения обойм

Проблему решили  одновременно с изобретением магазина, - во всяком случае, уже на  приставном (не "врождённом") магазине к Берданке, эта деталь уже была))) Называется это: "отсечка автоматической подачи".

Пока враг далеко, - отсеччка включена,  магазин не расходуется, стрелок заряжает каждый новый выстрел из подсумка по одному патрону; возник критический момент боя,  - сдвинул рычажок и пользуйся полностью снаряжённым (неизрасходованным)  магазином.

Отдельные производители баловались этой фигнёй вплоть до исторического конца выпуска "болтовок".

 

Изменено 18 Jan 2021 пользователем Кот

[Кот]

Где-то яя предлагал решить такую задачу.

Любой натурный эксперимент всегда объективнее  умозрительного. Результаты натурного я выше привел, - теперь даже с конкретными цифрами.

[digger]

>Пуля Минье в казнозарядном оружии уже нафиг не нужна. 
 Все свинцовые пули остались похожими.Пуля мелкашки имеет пояски и выемку в дне, которая расширяется и улучшает обтюрацию. 

> в силу несовершенства (травмоопасности) системы Дрейзе
 Дрейзе - первая массовая казнозарядная безгильзовая система, прежние были дорогие или ненадежные, потому я выбрал ее.Есть прорыв газов, но она юзабельна. Шаспо лучше, но додуматься до обтюратора Банжа очень нетривиально, могут спалить попаданца. Можно использовать одноразовые бумажные обтюраторы.

[чукча]

Чего то ваш источник лишку про " менее, чем пол-процента"  перегибает?

Все правильно, более того, для современного оружия соотношение убитые супостаты/потраченные пули еще хуже. В ПМВ чтобы убить одного врага тратилось 5-10тыс. пуль, в ВМВ около 25тыс, в Афганистане (и СССРвской кампании и американской) и Ираке - 200-250тыс. Озвученный расход патронов всего лишь 100-200 на одного убитого это в современной войне ситуация типа "враг застигнут врасплох и в огневом мешке".

[Эрнесто де Сырно]

А где: "0. Высвободить шомпол"?)) -А где: "Вставить заряд в ствол"?)))

Речь шла о ггипотетическом ммагазинном мушкете. Там заряд в ствол подается автоматически. Шомпол тоже предлагаю держать плстояно высвобожденным.

Угу, шомпол долетает до крайнего положения, и если вы не успели его второй рукой в этом положении "зафиксировать"

После некоторой тренировки стрелок учится подбрасывать шомпол с нужной силой.

Например, буквально гиперболизируете "сложность" попадания шомполом в дульное отверстие.

На видео со скоростной стредлбой из мушкета стрелок тратит на плпадание в дуло, около секунды. А потом ему надо еще попасть шомполом в отверстие для хранения шомпола. Цэлых две секунды на две лишних операции! Досылание шомпола у него занимает столько же времени, сколько попадание в дуло. Время перезарядки - примерно 15 секунд, сэкономленные 2 секунды - это очень не мало - с альтернативным шомполом у него бы ушло 13 секунд. 

Вот примерно по тому же принципу, и любой, мало-мальски тренированный,  мушкетёр может попадать шомполом в отверстие  даже с закрытыми глазами, - по мышечной памяти взаимного расположения/координации движения своих рук (левая рука держит задранный в небо ствол, -  причём у самого дульного среза, а  правая подводит к левой руке шомпол, - причём шомпол в этот момент тоже  совершенно не обязательно держать за конец,  противоположный  запихуемому ).

Если делать как вы описали, добавляется лишние операции перехватывания шомпола и мушкета. Они займут больше времени, чем прицеливание взятых за середину шомпола и мушкета. Если взятьвзять за середину, мышечная память будет работать хуже: стрелок не чувствует, где дуло и конец шомпола, приходится пологаться на зрение. Которое работает с задержкой 250 мсек. 

Результаты натурного я выше привел, - теперь даже с конкретными цифрами.

Не совсем понятны размеры мишени. Результат можно интерпритировать двояко. По моим прикидкам больше доказательств высокой кучности, чем низкой. Данные википедии, графики коллеги vishu...

[Сеня]

После некоторой тренировки стрелок

умеет вкладывать шомпол в ложе мгновенно. И не нужны шарниры.

[Сеня]

На видео со скоростной стредлбой из мушкета стрелок тратит на плпадание в дуло, около секунды. А потом ему надо еще попасть шомполом в отверстие для хранения шомпола

приделайте воронки к обеим отверстиям 

[Кот]

Все правильно,

Это ваше ИМХО, - может даже и правильное, но пока объективно не подтверждённое.

более того, для современного оружия соотношение убитые супостаты/потраченные пули еще хуже.

Коллега,  учитывая что со времён гладкоствольных  мушкетов, не только   точность ручной стрелковки улучшилась,  но и несопоставимо  усложнилась  типичная "целевая обстановка", - при том что физиология (и психика) стреляющих хомо сапиенсов кардинально не поменялись, - я совершенно не понимаю как ваш отсыл к современному расходу БК может в принципе  "доказывать", что меткость мушкетёров была ближе к  "менее, чем  пол-процента", либо  ближе  к 25% попаданий на 100ярдах.

Какой-такой закон  пропорционального соотношения, с каким конкретным числовым коэффициэнтом, вы здесь открыли?

 

умеет вкладывать шомпол в ложе мгновенно. И не нужны шарниры.

Опередили)))

На видео со скоростной стредлбой из мушкета стрелок

- есть современный реконструктор, и судя по видео, куда менее упоротый на тренировки, чем реальный солдат, скажем, прусской армии времён Семилетней войны.

[Кот]

приделайте воронки к обеим отверстиям 

Полагаю, "внутренние фаски" в этих отверстиях либо изначально были, - либо "отбивались" естественным путём после "икс" циклов взаимной притирки с шомполом по ходу  реальных заряжаний)))

Изменено 18 Jan 2021 пользователем Кот

[Temeluchas]

я совершенно не понимаю как ваш отсыл к современному расходу БК может в принципе  "доказывать", что меткость мушкетёров была ближе к  "менее, чем  пол-процента", либо  ближе  к 25% попаданий на 100ярдах.

Отсыл всего лишь говорит о том, что результаты экспериментов на стрельбище соотносятся с результативностью огня на практике примерно никак.

Собсна, "менее чем полпроцента" - это еще очень лестно по отношению к мушкетерам. Если брать наполеонику, то...

Нэпир писал, что залпы из 300 ружей с 50 шагов по такому же строю супостата без единого убитого - норма. При Витторио (а это сражение современниками считалось выдающимся по части сокрушительности огня пехоты) у английской пехоты 459 выстрелов на 1 попадание. И, напомню, в плане огневой подготовки на тот момент англичане - впереди планеты всей. 30 патронов в год на пихота, е-мое. В то время как у остальных - от 1 до 5, только не в год, а вообще. Французский генерал Гассенди писал, что у его пехоты "один из трех тысяч выстрелов попадает во врага", 

Ну и в принципе в Наполеонику типичный результат столкновения двух батальонов - "сошлись в упор, постреляли, через полчаса разошлись, потери - по паре десятков человек на сторону".

куда менее упоротый на тренировки, чем реальный солдат, скажем, прусской армии времён Семилетней войны.

А это, кстати, весьма спорно. 

По части строевой подготовки - однозначно да.

По части умения обращаться - бабка надвое сказала. Рвение в соблюдении нормативов и требований любимого монарха в разных полках проявляли сильно разное. 

Ну а стрелял реконструктор однозначно на пару арифметических порядков больше, чем реальный солдат прусской армии.

 

[Сеня]

стрелять то солдату зачем

[чукча]

- я совершенно не понимаю как ваш отсыл к современному расходу БК может в принципе  "доказывать", что меткость мушкетёров была ближе к  "менее, чем  пол-процента", либо  ближе  к 25% попаданий на 100ярдах. Какой-такой закон  пропорционального соотношения, с каким конкретным числовым коэффициэнтом, вы здесь открыли?

К тому, что в теме вперемешку приводятся результаты стрельбы на полигоне и расход патронов на попадание в реальных боях. И "закон" здесь простой, что не надо мешать теплое с мягким, эти величины могут запросто различаться на несколько порядков.