Гипотеза добрых солдат.

[maxab]

И это в ситуации когда реальной опасности вообще нет.

мы на корпоративе расстреляли нашего финдиректора. Он после этого пару дней работал стоя...

[Vasilisk]

Тут людям порой даже в шутерах страшно из-за угла выглянуть

 

 

Скажу больше — даже в «танчиках» многие по кустам и за прочными укрытиями сидят. Ибо боятся. Да и точность стрельбы, при том, что игроку лично ничего не грозит, а условия идеальные (он сидит дома в родном кресле, а не скачет по колдобинам под огнём противника), оставляет желать.

 

Кстати, есть исключение. Авиасимуляторы действительно вынуждают игрока действовать агрессивно, просто потому, что трусость в них очень быстро заканчивается гибелью, а вот при активных действиях есть шанс выжить. Поэтому для воспитания настоящих солдат, предлагаю запретить игры про пехоту и наземные войска, где есть возможность отсидеться в окопе или ином укрытии. Подрастающее поколение будущих воинов нужно принудить играть исключительно в авиа- и космосимы.

 

P.S. Не знаю, как там в компьютерных играх про кораблики, ибо не играл...

Изменено 19 Jan 2021 пользователем Vasilisk

[Vasilisk]

Все солдаты и полицейские -- по умолчанию недочеловеки, убийцы, самоубийцы, психопаты, больные на голову

 

 

Не мог не вспомнить дилогию В.Васильева «Волчья натура», «Зверь в каждом из нас», где показано общество, в котором данная идеология не просто главенствует, а просто является неоспоримым фактом. Что, однако, совсем не помешало как разработкам новых видов оружия, так и подготовке к полномасштабной войне.

 

Кстати, в культуре (да и в жизни) встречаются прирождённые воины, легко убивающие и очень хорошо умеющие это делать, которые затем в мирное время становятся самыми обычными обывателями. Из самых ярких примеров — японский анимешный сериал «Бродяга Кеншин», там главный герой именно таков. А вот противостоящие ему самураи из Шинсенгуми — напротив, к мирной жизни категорически неспособны. Именно поэтому, кто бы ни победил в гражданской войне, воинов из этого отряда заведомо в живых не оставят, что показано со всей определённостью.

Изменено 19 Jan 2021 пользователем Vasilisk

[Chugayster]

Что коллеги про это думают?

Бред. Уже опровергнуто.

[maxab]

играть исключительно в авиа- и космосимы.

"Рэд Барон"... на однопулеметных тарахтелках... ностальгия...

[sergey289121]

Пехоте убивать противника для этого совершенно необязательно. Убивают артиллерия и авиация. А пехота отсекает и подавляет. Огнем стрелкового оружия с точностью плюс-минус сторона света.

Мда. Как раз таки подавляет и отсекает артиллерия и авиация, чисто за счет дальности действия.

 

Тут ещё такой момент надо отметить. Пуля крайне редко убивает прямо так чтобы наповал. Если прицельно стрелять в голову или в сердце - тогда да. Но при стрельбе "по силуэту" гораздо чаще она ранит - а смерть наступает намного позже. И то не всегда. И если противник вовремя получит медицинскую помощь, то вероятность умереть от случайного ранения для него невелика. Понятно, что на поле боя эту медпомощь хрен кто вам окажет, но в принципе для успокоения совести "это не я его убил, это у них просто санитары плохо работают" - хватит с избытком. Так что если "гипотеза добрых солдат" верна, то надо вписать в неё, что люди инстинктивно боятся других людей не только убить, но даже и ранить. А это уже плохо сочетается с практикой в других сферах жизни.

С какой? С практикой бытовухи? Так она там подтверждает, алкоголь и множественные удары которые не являются смертельными, а не один точный удар, да и в драках бьют в корпус а не голову.

Это всё-таки другое, тут понимать надо. У эпохи однозарядных ружей своя специфика.

Что именно другое? Какая специфика? Если бы времени не хватало, то заряжать бы не успевали, пример с минометом тут не подходит, там происходит не срабатыванием ударника.

Скажу больше — даже в «танчиках» многие по кустам и за прочными укрытиями сидят. Ибо боятся. Да и точность стрельбы, при том, что игроку лично ничего не грозит, а условия идеальные (он сидит дома в родном кресле, а не скачет по колдобинам под огнём противника), оставляет желать.

Дело не в этом, это просто особенности геймплея и/или карты - сидят на кемперских местах - т.е. местах с лучшей зоной обстрела, если таких мест нет - то от укрытия к укрытию передвигаются, действуя средне.

Кстати, есть исключение. Авиасимуляторы действительно вынуждают игрока действовать агрессивно, просто потому, что трусость в них очень быстро заканчивается гибелью, а вот при активных действиях есть шанс выжить. Поэтому для воспитания настоящих солдат, предлагаю запретить игры про пехоту и наземные войска, где есть возможность отсидеться в окопе или ином укрытии. Подрастающее поколение будущих воинов нужно принудить играть исключительно в авиа- и космосимы.

См. выше. В космосе или в воздухе бои чаще всего происходят у точек обладающих каким-либо значением, тогда обычно делятся по подходу на две команды - идущих в ближний бой за точку и обстреливающих точку с расстояния, впрочем без взаимодействия или с отсутствием разделения можно очень быстро проиграть.

P.S. Не знаю, как там в компьютерных играх про кораблики, ибо не играл...

См. выше. Только с поправкой на дальность стрельбы и зону засвета - на ЛК 10лв можно накидывать с почти любого места карты если знаешь как стрелять. Другие классы кораблей либо идут в ближку, либо входят в зону засвета, стреляют, собирают фокус, выходят с зоны засвета и по новой.

[Владимирович]

Скажу больше — даже в «танчиках» многие по кустам и за прочными укрытиями сидят. Ибо боятся. Да и точность стрельбы, при том, что игроку лично ничего не грозит, а условия идеальные (он сидит дома в родном кресле, а не скачет по колдобинам под огнём противника), оставляет желать.

человеки вообще странные, пройти по доске шириной в 20 сантиметров - да хоть бегом, а подними эту доску метра на два, так не всякий и медленно пойдет, а если на 20 метров, то тут годы тренировок нужны, полагаю

[Смольный]

Что именно другое? Какая специфика? 

Ну там атака строем в полный рост, залповая стрельба, невозможность разрядить в противника за несколько секунд весь магазин по причине отсутствия такового - вот это вот всё. 

[чукча]

а подними эту доску метра на два, так не всякий и медленно пойдет

Да даже если и не два а просто на полметра над канавой или ручейком.

[Harcer]

А зачем в современной войне пехотинцу убивать противника?

 

Солдат всю жизнь воспитывают, что на войне надо убивать врага, чтобы он не убил тебя

Солдат и не может никого убить, убить вас может гопник в подворотне, а солдат применяет летальное оружие вполне законно и никакого преступления против воюющих государств, и человечности в целом не совершает. Вот если он начнёт по  красному кресту палить, по мирному населению или по сдавшимся, тут да убийство, а так нет. 

Изменено 20 Jan 2021 пользователем Harcer

[vashu1]

Давайте для начала найдём англоязычный первоисточник данной копипасты, крайне желательно, в рецензируемом журнале.

Источник "Men Against Fire" на b dash ok dot global есть.

 

Имхо, интересней даже не сама книга, а результаты проверок

 

wiki

 

While his data collection methods and percentages have been challenged, his conclusion that a significant number of soldiers do not fire their weapons in combat have been verified by studies performed in other armies.

...

his conclusions were verified by similar studies performed in other armies

...

Vietnam https://www.historynet.com/men-against-fire-how-many-soldiers-actually-fired-their-weapons-at-the-enemy-during-the-vietnam-war.htm

Marshall reported far more men fired weapons during the Vietnam War.

BUT

nearly two of every 10 men were not firing when their unit was in contact

80 percent of those explaining why a fellow soldier did not fire cited fear as one of the causes

...

Russian officers suggested inspecting rifles after combat, and court-martialling those found with clean barrels    Beevor, Antony (2009). D-Day:

...

Much of the continuing debate surrounds reasons for 'non-firing', which Marshall attributed to an unwillingness to kill. While others disagree, this does not undermine the validity of the percentage

 

Acts of war : the behavior of men in battle - есть на archive.org

// wiki While his data collection methods and percentages have been challenged, his conclusion that a significant number of soldiers do not fire their weapons in combat have been verified by studies performed in other armies

книга тот еще поток сознания - места с упоминанием проверок я не нашел

 

S.L.A. Marshall and the Ratio of Fire http://www.canadianmilitaryhistory.ca/wp-content/uploads/2012/03/4-Engen-Marshall-under-fire.pdf

Тут автор спорит что не стреляют не только от трусости, в том числе это хорошая привычка не выдавать свою позицию.

 

Spiller, Roger (1988). "SLA Marshall and the Ratio of Fire" doi 10.1080/03071848808445332

// challenging the data collection methods used to support his ratio-of-fire theory

но как-то без конкретики

 

===

 

Слово недели - killology

 

 

[Magnum]

Солдат и не может никого убить, убить вас может гопник в подворотне, а солдат применяет летальное оружие вполне закнно и никакго преступления против государсва вообще, и человечности в целом не совершает. Вот если он начнёт по красному кресту палить, по мирному населению или по сдавшимся, тут да убийство, а так нет.

Не в бровь, не в глаз, а в хрусталик глаза.

 

[Han Solo]

Имхо, интересней даже не сама книга, а результаты проверок

Забавно. Ну вот в 20% не стреляющих я ещё могу поверить, но никак не в 98%.

[sergey289121]

Забавно. Ну вот в 20% не стреляющих я ещё могу поверить, но никак не в 98%.

В первом бою? В первом и больше стрелять не будет, да и от самого типа боя зависит, будут или не будут стрелять.

[Эрнесто де Сырно]

Тут людям порой даже в шутерах страшно из-за угла выглянуть, потому как по их виртуальному аватару может прилететь виртуальным снарядом.

Смотря какой шутер. В крнтре, на мой взгляд, огонь на подавление не используестся вообще никогда, как мне кажется. 

 

Полагаю, написанное относится к эпохе линейной тактики?

Да. Там я посчитал, что даже при очень плохих навыках стрелков и очень низкой кучности стрельбы, потери должны быть больше, чем ИРЛ. Объяснений этому явлению может быть только два:

1. Стреляли с очень большого расстояния, больше 30 и больше 100 метров.

2. Солдаты намеренно промахивались. 

ближке на скорострельном оружии самое инстинктивное желание - втиснуть джёппу ниже уровня почвы. Как правило, обоюдное.

В эпоху скорострельного оружия это очень хорошо маскирует желание намеренно промахнуться, если оно есть. Мы никогда не узнаем, почему солдат стрелял мимо, потому, что жалел противника, или потому что вел огонь на подавление. Причём если гипотеза добрых солдат верна, то это может не знать и сам стреляющий. 

 

Хорошее опровержение может дать видео с перестрелкой полицейских и бандитов. Если гипотеза верна, то должно в большинстве случаев перестрелка должна заканчиваться без жертв. Либо бандиты должны чаще убивать полицейских, чем наоборот.  И в полиции, и в армии служат обычные люди. Даже если среди них многие маньяки, то все они маньяками быть не могут. Бандиты должны быть более жестокими, но не на много. 

И вот типичная перестрелка: полицейский достаёт пистолет и требует поднять руки и не двигаться. Бандит достаёт пистолет. Полицейский понимает, что его хотят убить, стреляет, чтобы защитить себя... Но тут срабатывает добрый инстинкт, и полицейский промахивается. Бандит достаёт пистолет, стреляет в полицейского, и тоже промахивается. Они выпускают друг в друга несколько магазинов, и ни разу не попадают. Бандит понимает, что полиция сильнее и задаётся. 

 

Ещё одно предсказание гипотезы - влияние предметов, закрывающих обзор, на точность стрельбы. Современную машину пуля легко пробивает насквозь. Но так как за машиной ничего не видно, то точность стрельбы по противнику, спрятовшемуся за кузовом, уменьшается. Однако гипотеза добрых солдат предсказывает, что безопаснее всего находится на открытой местности: там человека защищают от пуль добрые инстинкты, а в простреливаемом укрытии защита пропадает. 

 

Ноканец получилось сделать рискованное предсказание 

 

Изменено 20 Jan 2021 пользователем Эрнесто де Сырно

[wps]

Что коллеги про это думают? 

...

Станиславский в подобных случаях говорил :

"Не верю !"

...

В реальном бою - человек промахивается гораздо чаще - чем в полигонных условиях. Тем более - что стрелковая выучка была - и остаётся... посредственной. Вроде бы - в 17...начале 19 века - солдат натаскивали не столько на меткость (меткость - это - для егерей) - сколько на максимальную скорость стрельбы (всё внимание - на быстроту перезаряжания). Стреляли тогда - по густым построениям - так что прицеливание было очень приблизительным.

...

[agnez]

Чем сильнее солдат дрючат в поле, а не на плацу, тем вернее он будет стараться стрелять прицельно, и даже временами попадать. А вообще, со времен WW №1, если речь о пехоте, то главную роль в убиении всех с той стороны ствола принадлежит пулеметчикам и немножко марксманам. И там и там обычно в прицел за этими ружжами смотрят индивидуумы имеющие своих тараканов в голове и намного меньше комплексующие за "слезинку ребенка". 

[Nevrik Xz]

В первом бою? В первом и больше стрелять не будет, да и от самого типа боя зависит, будут или не будут стрелять.

зависит будут ли стрелять в ответ .. если по естреляющимто все будут весело отсреливать мишени.. 

а если стреляют в ответ .. то ну его нафиг лучше залечь .. желательно в окоп полного профиля.. 

[sergey289121]

Ещё одно предсказание гипотезы - влияние предметов, закрывающих обзор, на точность стрельбы. Современную машину пуля легко пробивает насквозь. Но так как за машиной ничего не видно, то точность стрельбы по противнику, спрятовшемуся за кузовом, уменьшается. Однако гипотеза добрых солдат предсказывает, что безопаснее всего находится на открытой местности: там человека защищают от пуль добрые инстинкты, а в простреливаемом укрытии защита пропадает. 

Не верно, укрытие успокаивает спрятавшегося психологически, даже то, что на открытой местности может быть безопаснее не будет являться доводом покинуть укрытие.

зависит будут ли стрелять в ответ .. если по естреляющимто все будут весело отсреливать мишени..  а если стреляют в ответ .. то ну его нафиг лучше залечь .. желательно в окоп полного профиля..

Даже при стрельбе по мишеням стреляют не так часто, в основном в сторону мишени стреляют, а целятся и стреляют меньшинство. Но чем дольше конфликт, тем больше по мишеням стрелять начинают.

[vashu1]

безопаснее всего находится на открытой местности

Так вот зачем ввели форму маскировочного цвета...

 

Бандит понимает, что полиция сильнее и задаётся.

Не сильнее, а добрее.

[Vediovis]

Они выпускают друг в друга несколько магазинов, и ни разу не попадают.

Где-то в "Голом пистолете" запросто. А реальность, данная нам в записях нательных и авто- камер, показывает, что обычно всё кончается тремя-четырьмя выстрелами, часто "в упор", то есть с пары-тройки метров. Вот когда участников много и дистанция имеется, вот тогда и расход патронов идёт на сотни и даже тысячи, и прохожих задевают и даже друг друга, и в свои цели не попадают.

Изменено 20 Jan 2021 пользователем Vediovis

[Кот]

И вот типичная перестрелка: полицейский достаёт пистолет и требует поднять руки и не двигаться. Бандит достаёт пистолет. Полицейский понимает, что его хотят убить, стреляет, чтобы защитить себя... Но тут срабатывает добрый инстинкт, и

Если хотите, могу поведать как оно выглядит от первого лица в реале:

Вот преследуемый подозревемый слышит, что остальные преследущие где-то свернули не туда, и его гонит теперь только один. Вот он резко развочиваеттся и в руках у него появляется  заточка, а на лице явное желание  сделать вам больно.

Возможно, если бы вас сейчас  было больше, или подозреваемый был посубтильнее, или ваша уверенность  в освоении рукопашки была повыше, - вы бы его и так повязали, но вы один на один и всё по серьёзному.

Вы даже сами тольком не поняли как в руке так быстро оказался пистолет (в другое время, его из-под зимней одежды из кобуры достать куда дольше выходит).

Вот вы с разбегу чуть не наткнувшись на острие, глаза -в глаза, стреляете... - Зачем-то в бедро, а не между этих глаз.

 

Вообще сознание как-то странно в этот момент работает, -отстранённо. Будто смотришь кино не про себя. Всё как бы само-собой делается, "на автомате".

Как бы там древний Макаров не ругали, а злыдня от попадания буквально волчком крутануло. Заточку выронил, в снег осел...

Потом коллеги на выстрел подбежали, вызов скорой, следственной группы, ещё какая-то суета вокруг...

 

А спустя ещё пару-тройку примерно часов, когда ваш подстреленный, уже после посещения больнички, уже бодренько шкандыбает на допрос, - и даже бравирует, вы выходите из отдела на крыльцо... -И вот  только сейчас  вас вдруг реально накрывает весь "ужас" произошедшего, -пытаетесь курить и сигаретой в рот не попадаете, руки трясёт.

Оттого, что чуть не погиб сегодня, оттого что впервые (и надеюсь -единственный раз) стрелял в живого человека, вот так глядя ему в глаза (хотя вам  уже известно, что он  рецидивист и реально был опасен),  оттого, что сам сегодня  чуть-чуть не стал убийцей, - пусть даже хоть трижды законным. Страшно! Реально колотит.

На войне, говорят к этому довольно быстро привыкают и потом человека убить - как поссать сходить. Не знаю, - ваш покорный слуга  не бывал на войне. А вот такую фигню пережить пришлось.

Полностью отпустило только спустя несколько  дней, -ладно начальство ещё  понятливое, отгулы по такому случаю дали.

[Temeluchas]

А реальность, данная нам в записях нательных и авто- камер, показывает, что обычно всё кончается тремя-четырьмя выстрелами, часто "в упор", то есть с пары-тройки метров. Вот когда участников много и дистанция имеется, вот тогда и расход патронов идёт на сотни и даже тысячи, и прохожих задевают и даже друг друга, и в свои цели не попадают.

Ну, полиция очень сильно не любит, когда ее начинают спрашивать про точность сотрудников "в поле". При этом сколько-нибудь вменяемого обобщающего исследования нет - максимум по отдельным департаментам. NYPD вообще лет пять назад просто заявил "нам не интересны данные о точности стрельбы офицеров, это не важно". Вместо этого ввели критерий "добился ли офицер с помощью применения силы своих целей".

В последнее время вроде как наиболее полным считается статистика по Далласу (за 2003-2017). По ней "вроде как" 34%. Но!

Во-первых, исследователи оставили за бортом значительную часть случаев применения оружия. Они оставили только "1 полицейский vs 1 подозреваемый" и только когда реципиента смогли задержать\подобрать. То есть случаи "коп промазал - негр убежал" в выборку не попадают и статистику не портят. В итоге из 231 случая осталось 149, причем расход патронов полицейскими известен только в 134 (в общей сложности - 354 выстрела).

Во-вторых, в одну кучу валят и полноценные перестрелки, и стрельбу при задержании, и вызовы "пристрелите бешеную собаку". Собака в таком случае тоже проходит как suspect. И это общее место в большинстве таких исследований, а не даллаский фокус. NYPD тоже животных валит в одну кучу с человеками. Причем за 2017 год по животным копы NYPD стреляли всего в два раза реже, чем по людям. 

В-третьих, очень лютый разброс по результатам. В 46 процентах случаев (из 149) попасть копы не смогли вообще. Включая случай, когда коп "в дуэли" расстрелял 23 патрона и не попал. А три четверти попаданий приходятся на случаи, когда был всего один выстрел. Т.е. да, человек, способный спокойно прицелиться и выстрелить - попадает, но могут это не только лишь все. Плюс, подозрвеаю, что доля отстрела собак у "метких" весьма значительна. 

Ну и забавные моменты в выводах: officers were more accurate when shooting at unarmed suspects. И, хотя 70% suspects - негры, "Black suspects were significantly less likely to be hit than white subjects"

При этом, кстати, "предупредительные выстрелы" и прочие "стрелять, чтобы обезвредить, но не убить" американским полицейским прямо запрещены (гражданским при самообороне тоже). Т.е. по факту можно, но не дай бог в отчете\объяснении проговориться, что это не "так получилось", а ты так и хотел. Логика простая: огнестрел = deadly force. Если ты стрелял не на поражение, то ты сам считал, что deadly force в данной ситуации не нужна. Если ты считал, что deadly force не нужна, то какого хрена ты вообще стрелял?

 

Ну и да, эпохальная классика - Miami FBI shootout 1986. ~150 выстрелов, полтора десятка попаданий (не установлено точно, сколько именно выстрелов из дробовиков в упор таки попало), дистанция - от нуля до 10 метров (один из агентов "возможно" (показания разнятся) сделал пару выстрелов с ~20 метров, после чего побежал в ближку). При том, что это не "случайные полицейские", а ФБРовский аналог SWAT (специально отобранные для силовых действий агенты), целенаправленно приехавший брать отморозков-грабителей, зная, что те готовы "валить всех".

 

 

 

[Vediovis]

NYPD

Эти-то не удивительно, у них же был случай, где менты, как в форме, так и под прикрытием, при задержании устроили беспорядочную стрельбу друг по другу, подранив и своих, и просто прохожих.

 

 

Я лишь сужу по ряду видео, которые полиция выдает в открытый доступ. Типа того уснувшего за рулём нигры в Атланте, который выхватил тазер у копа. Или копа, который просто взял и внезапно застрелил водителя на глазах семьи, когда тот сообщил ему, что у него есть оружие. Или девушки-полисменши LAPD Тони МакБрайд, промоутера Taran Tactical, которая отстрелялась по психованному водителю с ножом. Ну или типа такого: https://www.instagram.com/p/CGsZr0CFLz2/ (постом раньше там идёт пресс-релиз о случившемся). Пресс-релизы по OIS тоже интересны в этом плане, вообще говоря.

Я не питаю иллюзий о мега-стрелках в полиции, хоть где, в США ли, РФ ли, Европе ли. Но ситуация, которую я процитировал, сильно отдаёт "Голым пистолетом", ИМХО.

ПыСы. Занятно видеть в ИГ-аккаунтах полиции, насколько часто в конфискате попадаются P80 (переделка Глока родом из Невады). Склад их что ли грабанули недавно?

Изменено 20 Jan 2021 пользователем Vediovis

[Temeluchas]

Занятно видеть в ИГ-аккаунтах полиции, насколько часто в конфискате попадаются P80 (переделка Глока родом из Невады). Склад их что ли грабанули недавно?

"Sales at Polymer80 have jumped 60 percent in 2017 and revenue doubled in 2018, according to Director of Federal Firearms Compliance Bryan Judkins.

The secret is in giving the customer a do-it-yourself experience. Polymer80 sells all the parts for a complete gun, but the buyer must use tools to fit them together before they can become a gun.

When the fully functional gun is made it doesn't require a serial number. The loophole is possible because the gun parts alone are not considered a gun."

При этом, "must use tools" - это очень условно:

"The ATF purchased multiple kits from the company's website, and an agent used one to build a functioning firearm in about three hours, according to the affidavit. A confidential informant working with the agency — a convicted felon with past experience with guns — was able to so in 21 minutes, the document states."

Ну и да, в декабре ATF поимело Polymer80 именно на тему их "Buy Build Shoot" kit