Исправляем "неправильную музыку"

[Temeluchas]

Шнауффер таскался с Джазом с 1941 года, было бы странно, если бы он игнорировал собственное детище.

C середины 1943. В 1941 Шнауффер - салага зеленая, которую только в этом году из школы выпустили.

Ну и откуда вы взяли, что это его детище? Музыку проталкивал Шёнерт

Т.е. в налете участвовало 800 английских самолетов, сбили 62, 28 из них Джазом, немцы потеряли 4 экипажа.

О потерях немцев там ни слова. И даже о "музыке" Там просто "четыре экипажа ночных истребителей записали на свой счет 28 бомбардировщиков"

Изменено 27 Jan 2021 пользователем Temeluchas

[Mamay]

Третий раз пишу, что в изменившихся условиях применения наводить по зрячему уже не получится - эффективность огня будет ниже плинтуса. Шраге-мюзик позволяла надеяться на попадание в цель только потому, что огонь вёлся в упор с истребителя, который шел с одинаковыми скоростью и курсом с бомбардировщиком. У вас эти условия не соблюдаются.

Да вы меня троллите что ли? Несмотря на всю техническую продвинутость Вдовы

Black Widow использовал бортовой радар только для определения курса перехвата при преследовании вражеского самолета. Обнаружив цели и приблизившись к ней на достаточное для атаки расстояние пилот использовал обычный оптический прицел. Управление огнем с помощью радиолокатора появилось спустя несколько лет после окончания войны.

В чем принципиальная разница кто целиться глазами пилот или стрелок-оператор? 

[Temeluchas]

пилот использовал обычный оптический прицел

А вот это на уголке откровенная чушь. Авторы банально "забыли", что пилот именно что использовал радар - свой выделенный экранчик для этого у него вполне себе имелся. SCR-720 не занимался наведением (в отличие от APG-1) но  картинку для прицеливания вполне себе выдавал 

Изменено 27 Jan 2021 пользователем Temeluchas

[Monsieur R]

Да вы меня троллите что ли? Несмотря на всю техническую продвинутость Вдовы Цитата Black Widow использовал бортовой радар только для определения курса перехвата при преследовании вражеского самолета. Обнаружив цели и приблизившись к ней на достаточное для атаки расстояние пилот использовал обычный оптический прицел. Управление огнем с помощью радиолокатора появилось спустя несколько лет после окончания войны. В чем принципиальная разница кто целиться глазами пилот или стрелок-оператор?

даже в той же самой мурзилке на уголке немного выше на той же самой странице:

В ходе эксплуатации в боевых условиях выяснилась необходимость оснастить самолет ночным биноклем. На модели В применили прибор ночного видения, который состоял из комбинации 5,8-кратного ночного бинокля с оптическим прицелом. Вместо окружности и световой точки в стандартном прицеле в новом приборе имелся горизонтальный ряд из четырех световых точек. Пилот выравнивал эти точки с крылом самолета-цели, идентифицировал его и, если он знал тип самолета, он мог легко определить с высокой точностью расстояние до цели и уничтожить ее. Впоследствии такой прибор установили в полевых условиях на многие P-61A.

Ну и что непонятного?

Изменено 27 Jan 2021 пользователем Monsieur R

[Mamay]

А вот это на уголке откровенная чушь. Авторы банально "забыли", что пилот именно что использовал радар - свой выделенный экранчик для этого у него вполне себе имелся. SCR-720 не занимался наведением (в отличие от APG-1) но  картинку для прицеливания вполне себе выдавал 

Да речь то в принципе идет не о пилоте, а о стрелке-операторе подвижной установки.

1941 Шнауффер - салага зеленая, которую только в этом году из школы выпустили.

Ну и откуда вы взяли, что это его детище? Музыку проталкивал Шёнерт

Пардон, ошибся. У обоих фамилия на "Ш".

О потерях немцев там ни слова. И даже о "музыке" Там просто "четыре экипажа ночных истребителей записали на свой счет 28 бомбардировщиков"

Согласен. 

Изменено 28 Jan 2021 пользователем Mamay

[Mamay]

Ну и что непонятного?

1) Речь изначально шла о стрелке-операторе, а не о пилоте.

2) ПНВ появился не сразу.

3) Я для стрелков предлагал установить прицел с ПНВ. И прицелы были  и опыты такие немцы проводили.

Такой системой было бы хорошо немецких ночников кошмарить.

Мосси и без этого не плохо справлялся. 

Изменено 28 Jan 2021 пользователем Mamay

[Tungsten]

Здесь бы немцам как раз с СССР в период "дружбы" поменяться информацией. Они нам про ПНВ, мы им про магнетрон.

Как уже заметили , в области ИК и ПНВ это немцам стоило бы на поклон идти  , во-первых .

А во-вторых , пригодный для практического использования в радиолокации магнетрон изобрели в Англии в 1940 году , затем поделились с американцами . В СССР работы не вышли за рамки лабораторных экспериментов ( у дойчей и того не наблюдалось , да ) .

 

 

[Tungsten]

пилот использовал обычный оптический прицел

Днём - да . Для ведения огня в ночных условиях имелся как раз экран РЛС и режим работы оной позволяющий прицельно применять бортовое стрелковое вооружение не используя оптику . И не только на "Вдове" , флотские перехватчики тоже оснащались радарами с режимом "Радиоприцел" для применения вооружения чисто по данным с экрана , без визуального контакта с целью .

[Mamay]

В СССР работы не вышли за рамки лабораторных экспериментов ( у дойчей и того не наблюдалось , да ) .  

За что купил, за то и продал.

Конструкция многорезонаторного магнетрона Алексеева — Малярова, обеспечивающего 300-ваттное выходную мощность на волне 10 сантиметров, созданного в 1936—1939 годах, стала известна мировому сообществу благодаря публикации 1940 года^[8].

Изобретение многорезонаторного магнетрона Алексеева — Малярова вызвано потребностями радиолокации. Работы по радиолокации были развернуты в СССР почти одновременно с началом радиолокационных работ в Англии и США. По признанию зарубежных авторов, к началу 1934 года СССР продвинулся в этих работах более, чем США и Англия

300 ватт наверное маловат.

Кстати, по клистронам то же.

Первые конструкции пролётных клистронов были предложены и осуществлены в 1938 году американскими инженерами Расселом и Сигуртом Варианом^[en][1].

Отражательный клистрон был разработан в 1940 году Н. Д. Девятковым, Е. Н. Данильцевым, И. В. Пискуновым и независимо от них В. Ф. Коваленко.

И вроде как у немцев было кому заниматься

В 1935 году Холлманн написал две книги по микроволнам, « Физика и техника ультракоротких волн» и « Видение с помощью электромагнитных волн» , которые послужили вдохновением для разработки сантиметровых радаров в других странах, несмотря на некоторую цензуру их содержания.

Изменено 28 Jan 2021 пользователем Mamay

[Tungsten]

И заниматься было кому , и в Союзе продвинулись отлично в этом направлении ...

Но первый пригодный к практическому применению магнетрон и РЛС сантиметрового диапазона сделали англичане . СССР получил рабочие магнетроны по Л-Л от американцев , в виде уже работающей РЛС сантиметрового диапазона .

[Mamay]

Но первый пригодный к практическому применению магнетрон и РЛС сантиметрового диапазона сделали англичане . СССР получил рабочие магнетроны по Л-Л от американцев , в виде уже работающей РЛС сантиметрового диапазона .

Ну это понятно. А немцы потом на сбитых нашли магнетрон.

Как уже заметили , в области ИК и ПНВ это немцам стоило бы на поклон идти

Удивительно другое. Как это все умудрились просрать?

[Crusader]

Удивительно другое. Как это все умудрились просрать?

 А вот, кстати, не просрали..)

 Уже в 1950-м году на вооружение встал относительно-компактный ПНВ, размещавшийся на обычной СШ-40. Только батарейка была на спине, но это в любом случае был не здоровенный "Вампир", ставившийся на StG-44, да и батарейка была меньше и легче.

 

[Mamay]

Уже в 1950-м году на вооружение встал относительно-компактный ПНВ, размещавшийся на обычной СШ-40

Дык 1950, а не 1943 год.

[Crusader]

Дык 1950, а не 1943 год.

 Война, извините-с..!

 

[Tungsten]

Удивительно другое. Как это все умудрились просрать?

В смысле ? СССР стала первой страной , если мне память не подводит , которая начала массово внедрять теплопеленгаторы для флота .

[Mamay]

которая начала массово внедрять теплопеленгаторы для флота

Любопытно, не знал. Но потом то по ПНВ провал. И на начало 90-х Агава против Атоса, что плотник супротив столяра.

[Monsieur R]

1) Речь изначально шла о стрелке-операторе, а не о пилоте.

Да, проглючило - пишу про "вдову", думаю про "шраге с наворотами". Поскольку на нем основным оружием предполагается турель у стрелка, то ночная оптика должна в первую очередь достаться ему.

2) ПНВ появился не сразу.

Обычная недооценка. Однако быстро выявили потребность и быстро её закрыли, причем можно сказать, подручными средствами. На "вдову" поставили не ПНВ в современном понимании, а доработанный ночной бинокль на откидном кронштейне.

http://www.maam.org/p61/p61_rest.htm

https://www.savacoolandsons.com/item-6728.html?title=U.+S.+Army+Air+Forces+Sight+Binocular+Night+Optics+Binoculars+A-1+The+Houston+Corp.+-+Works+Great

http://www.lonesentry.com/blog/night-binoculars-for-the-p-61-pilot.html

3) Я для стрелков предлагал установить прицел с ПНВ. И прицелы были и опыты такие немцы проводили.

Проблема не в ПНВ, тем более, что у немцев с классической ночной оптикой дело обстояло достаточно хорошо. Проблема в прицельной станции, которая бы решала огневую задачу - выработка упреждения в зависимости от условий. Без неё придётся либо стрелять на деревню дедушке с корректировкой по трассам и получением ответки, либо подходить в упор, что тоже чревато.

Мосси и без этого не плохо справлялся.

Ну так и "обычная" "Вдова" над Европой нашла себе работу, а продвинутая работала бы еще эффективней.

А немцы потом на сбитых нашли магнетрон.

У немцев был блестяще организованный бардак - некие идеи в этом направлении у них были еще на рубеже 40-х, британский образец они получили в 43-м, а новые РЛС вышли только весной 45-го. 

Удивительно другое. Как это все умудрились просрать?

Но потом то по ПНВ провал. И на начало 90-х Агава против Атоса, что плотник супротив столяра.

Да всё как обычно - сначала при переходе к промышленному производству споткнулись на слабости технологической базы, потом наложилась забурелость разработчиков, которые не торопились переходить на новое поколение, чуть позже сверху накрыло неадекватностью заказчика.

 

[Mamay]

Проблема в прицельной станции, которая бы решала огневую задачу - выработка упреждения в зависимости от условий. Без неё придётся либо стрелять на деревню дедушке с корректировкой по трассам и получением ответки, либо подходить в упор, что тоже чревато.

Придется как в реале, в упор (50 - 200 метров). По другому не получиться. У МК-108 баллистика слишком слабая, а МК-103 слишком могучая для такой установки + темп стрельбы низкий. Я собственно это и затевал, чтобы безопасно можно было в упор расстреливать не опасаясь отлетающих обломков и заваливающегося на курс перехватчика бобра. Можно вместо МГ-ФФ замутить закупку Эрликон ФФЛ у него баллистика по прямее и совпадает с МГ-151/20, но хватит ли супротив 4хмоторника 20 мм?

[Monsieur R]

Придется как в реале, в упор (50 - 200 метров). По другому не получиться. У МК-108 баллистика слишком слабая, а МК-103 слишком могучая для такой установки + темп стрельбы низкий. Я собственно это и затевал, чтобы безопасно можно было в упор расстреливать не опасаясь отлетающих обломков и заваливающегося на курс перехватчика бобра.

С прицельной станцией MK108 сможет попадать до 300-400 метров, это серьезно расширяет возможности перехватчика - элементарно больше тактических схем можно использовать. А заморачиваться с разработкой turret fighter ради небольших улучшений всё той же шраге выглядит слишком сумрачно.

Можно вместо МГ-ФФ замутить закупку Эрликон ФФЛ у него баллистика по прямее и совпадает с МГ-151/20, но хватит ли супротив 4хмоторника 20 мм?

Ну как сказать - если 30-мм позволяла стрелять в силуэт, то 20-мм заставляла прицеливаться в конкретные элементы типа двигателей или кабины. В темноте это еще сложнее, чем днем, но зато двухмоторный перехватчик более устойчивая платформа, что даёт меньшее рассеивание, плюс на нём потенциально можно разместить большой боекомплект. Будем считать, что для начала 20-мм хватит

 

Раз вы говорите о покупке "вместо", то предположу, что речь о ~1937-м году, на этот момент у немцев уже есть парочка 20-мм пушек:

первая это MG102, вариант зенитного автомата MG-30C  http://www.airwar.ru/weapon/guns/ehrhardt.html избыточно тяжела, низкая скорострельность, зато очень злая баллистика длинного золотурна и есть барабан на 98-100 патронов. Вариант не самый подходящий для авиации, но для установки в башню сойдет.  

вторая это MG204 под немецкую разновидность короткого золотурна 20х105 http://www.airwar.ru/weapon/guns/s18-350.html она гораздо легче и имеет баллистику, близкую к предлагаемому к покупке эрликону FFL.

Поскольку речь о 30-х, то башни однозначно не с дистанционным управлением, поэтому вопрос с ленточным питанием стоит не слишком остро, стрелок вполне может поменять магазины вручную. 

В итоге получается, что при старте целевой программы башенного ночного истребителя примерно в 36-37гг немцы могут получить доведенный перехватчик где-то году в 40-м, а дальше начинать пилить следующую модель.

[Mamay]

С прицельной станцией MK108 сможет попадать до 300-400 метров, это серьезно расширяет возможности перехватчика - элементарно больше тактических схем можно использовать.

Ну как сказать - если 30-мм позволяла стрелять в силуэт

Наверное в "тушку" можно попасть, но немцы боялись попаданий с бомбоотсек, при взрыве нескольких тонн бомб 300-400 метров не спасут, поэтому и атаковали с минимальной дистанции в крыло или кабину.

А заморачиваться с разработкой turret fighter ради небольших улучшений всё той же шраге выглядит слишком сумрачно

Англичане целым Дифайном заморочились. Ну и для немцев хороший ночной перехатчик - это очень актуально.

20-мм заставляла прицеливаться в конкретные элементы типа двигателей или кабины. В темноте это еще сложнее, чем днем, но зато двухмоторный перехватчик более устойчивая платформа, что даёт меньшее рассеивание, плюс на нём потенциально можно разместить большой боекомплект. Будем считать, что для начала 20-мм хватит

То же об этом думал. Как там себя поведет самолет после очереди 30 мм, стреляющих в секторе 90-110 гр. На реальном Джазе и угол установки другой и место к центру масс привязано. А здесь может и кабрирующий момент возникать.

Раз вы говорите о покупке "вместо", то предположу, что речь о ~1937-м году, на этот момент у немцев уже есть парочка 20-мм пушек:

Я вообще то ориентировался на закупку реальной МГ-ФФ - 1936 год. Вполне закупку лицензии можно перенести на 1934, а освоение на 1935 год, т.е. заложить в проект Bf.109 - эту пушку вполне реально. При этом закупая лицензию на FFL немцы бы имели вполне адекватную замену МГ-151/20. При одинаковой Vнач, швейцарская пушка была легче на 10 кг, стреляла более тяжелыми снарядами, но реже на 200 выстр/мин. Т.е. 2е указанные вами немецкие разработки очевидным образом сливали швейцарском образцу еще на стадии отработки образцов.

В итоге получается, что при старте целевой программы башенного ночного истребителя примерно в 36-37гг немцы могут получить доведенный перехватчик где-то году в 40-м, а дальше начинать пилить следующую модель.

Вначале на Bf.110 вкорячить вместо оборонительной турели башню от летающий лодки под 20 мм. Потом, как я планировал Ме-210/410 с подвижной турелью 20 мм вместо 13 мм.

Изменено 1 Feb 2021 пользователем Mamay

[Curioz]

Англичане целым Дифайном заморочились

Англичане вообще большие любители пострадать херней... Мастерская мира, этим все сказано. "Почто делаете? - Не знаю, никто уже не помнит, традиция такая!" Сто пудов вархаммеровских Механикусов оттуда срисовали. 

[Monsieur R]

Наверное в "тушку" можно попасть, но немцы боялись попаданий с бомбоотсек, при взрыве нескольких тонн бомб 300-400 метров не спасут, поэтому и атаковали с минимальной дистанции в крыло или кабину.

Возможность применения большего разнообразия тактических схем и означает, что экипаж будет выбирать наиболее подходящую для конкретного случая.

Англичане целым Дифайном заморочились.

Это вообще не показатель, достаточно вспомнить весь их паноптикум запущенного в серию ненужного. А если вспомнить сколько нужного они проигнорировали, то возникают вопросы только об адекватности руководства RAF. И RN тоже.

Ну и для немцев хороший ночной перехатчик - это очень актуально.

Для немцев, находящихся в середине Европы и имеющих потенциальную угрозу войны на несколько фронтов актуальны все перехватчики.

Однако помимо недооценки вопроса как такового, немцев постоянно нахлобучивало еще двумя факторам: постоянная склонность к ненужной унификации и повальная коррупция с выдачей заказов нужным человечкам.

То же об этом думал. Как там себя поведет самолет после очереди 30 мм, стреляющих в секторе 90-110 гр. На реальном Джазе и угол установки другой и место к центру масс привязано. А здесь может и кабрирующий момент возникать.

Ну так и барахла в него надо немало запихать.

Я вообще то ориентировался на закупку реальной МГ-ФФ - 1936 год. Вполне закупку лицензии можно перенести на 1934, а освоение на 1935 год, т.е. заложить в проект Bf.109 - эту пушку вполне реально. При этом закупая лицензию на FFL немцы бы имели вполне адекватную замену МГ-151/20. При одинаковой Vнач, швейцарская пушка была легче на 10 кг, стреляла более тяжелыми снарядами, но реже на 200 выстр/мин. Т.е. эти 2 немецкие разработки очевидным образом сливали швейцарском образцу еще на стадии разработки.

FFL не имела ленточного питания, так что она не заменяет MG-151/20 и является почти полным аналогом MG 204. А FF покупать скорее всего все равно придется.

Вначале на Bf.110 вкорячить вместо оборонительной турели башню от летающий лодки под 20 мм.

Эта башня глючное барахло, но для начала сойдет.

Потом, как я планировал Ме-210/410 с подвижной турелью 20 мм вместо 13 мм.

Наоборот, надо идти в сторону увеличения самолета. Больше продолжительность полета, РЛС, больше вооружения - это выводит к габаритам He-219.

 

[Mamay]

FFL не имела ленточного питания, так что она не заменяет MG-151/20 и является почти полным аналогом MG 204.

FFL не имела ленточного питания, а вот для MG-FF оно уже было разработано.

Специально для Фокке-Вульфов были разработаны более емкие 100-зарядные барабаны T100/FFM (обычно в них загружались не более 90 патронов) и электрическая ленточная подача GZ.1-FF, способная тянуть ленту емкостью до 2000 патронов.

 С темпом стрельбы вопрос то же был решаемым

В мае 1945 года в серию пошла последняя, самая совершенная версия Тип 99-2 модель 5, у которой была переработана конструкция возврата затвора. Вместо одной мощной пружины, был установлен блок из четырех параллельных пружин меньшего размера и усилия, что позволило улучшить плавность хода затвора и увеличить цикличность стрельбы. Практическая скорострельность у этой версии пушки достигала 720 - 750 выстр/мин.

В общем, если Икария не будет почивать на лаврах, то вполне может Маузер (MG-151/20) удавить еще в младенчестве, оставив ему нишу исключительно синхронных пушек. 

А FF покупать скорее всего все равно придется.

Зачем? Японцы свой FFL вполне на оборонительные турели ставили.

Эта башня глючное барахло, но для начала сойдет.

Можно и турель оставить, главное обеспечить стрельбу "в зенит".

Наоборот, надо идти в сторону увеличения самолета. Больше продолжительность полета, РЛС, больше вооружения - это выводит к габаритам He-219.

Я ориентировался на то, что Ме-110 вполне отвечал требованиям ночного перехвата. Ме-410 и так на 3 тонны тяжелее. Лишний вес - хуже маневренность, а им еще с Моссями тягаться.

[Monsieur R]

FFL не имела ленточного питания, а вот для MG-FF оно уже было разработано. Цитата Специально для Фокке-Вульфов были разработаны более емкие 100-зарядные барабаны T100/FFM (обычно в них загружались не более 90 патронов) и электрическая ленточная подача GZ.1-FF, способная тянуть ленту емкостью до 2000 патронов.

Это уже 41-й год.

С темпом стрельбы вопрос то же был решаемым Цитата В мае 1945 года в серию пошла последняя, самая совершенная версия Тип 99-2 модель 5, у которой была переработана конструкция возврата затвора. Вместо одной мощной пружины, был установлен блок из четырех параллельных пружин меньшего размера и усилия, что позволило улучшить плавность хода затвора и увеличить цикличность стрельбы. Практическая скорострельность у этой версии пушки достигала 720 - 750 выстр/мин.

Это тоже в отдаленном светлом будущем.

В общем, если Икария не будет почивать на лаврах, то вполне может Маузер (MG-151/20) удавить еще в младенчестве,

Ненужное мероприятие. Автоматика пушки Беккера работает в узком диапазоне характеристик патрона.

Зачем? Японцы свой FFL вполне на оборонительные турели ставили.

Когда они начали ставить FFL в бортовые установки это больше походило на безвыходность. В более благоприятных условиях их монтировали в башни либо хвостовые установки с ограниченным сектором обстрела.

Можно и турель оставить, главное обеспечить стрельбу "в зенит".

Нужна именно башня, чтобы распробовать работу с оптикой и прочее.

Я ориентировался на то, что Ме-110 вполне отвечал требованиям ночного перехвата. Ме-410 и так на 3 тонны тяжелее. Лишний вес - хуже маневренность, а им еще с Моссями тягаться.

Для бодания с "мосси" все равно надо совсем другой самолет.

[Mamay]

Это уже 41-й год.

Это тоже в отдаленном светлом будущем.

 Ну я же написал

В общем, если Икария не будет почивать на лаврах

Поработать с изменением жесткости пружины, с целью увеличения средней скорости затвора, вполне реально и в конце 30-х.

Когда они начали ставить FFL в бортовые установки это больше походило на безвыходность.

FFF были выпущены еще в большем количестве, о какой безысходности речь?

Для бодания с "мосси" все равно надо совсем другой самолет.

Строить особый вид ночного перехватчика под Мосси - это перегибы.

Изменено 7 Feb 2021 пользователем Mamay