Как нам обстроить Османскую Империю?

[Крысолов]

взять всю полноту власти в регионе .

Проблема не во взятии власти, а в модернизации. В реале это смог сделать Кемаль, где такие Кемали на 200 лет раньше?

[ясмин джакмич]

Именно. Потому Османская империя без Европы, это нечто, по уши в долгах.

В долгах она оказалась за 100 лет до того, как из Европейских владений турок выдавили

Консолидация и развитие возможны когда экономика и культура растут. А если турки Вену и Краков взяли, какое же тут развитие. А народы эти и так воевали с турками бесконечно.

А как экономика будет расти, если она привязан к топорной феодальной системе, которая расширяется исключительно за счет захватов новых земель? Как интенсифицироваться?

[Ринн]

Так в том то и проблема, что экономическое ядро Порты это стык Македонии/Фракии, Греции и Болгарии. Там больше всего полезных ископаемых, разработанных ещё во времена византийцев, там налаженная система дорог (пусть и разваливающихся), ухоженные земли, на которых пашут христиане

Так может наоборот, геть из Азии с нахлебниками и Румелийский эмират? Успешный Мухаммед Али, или Мухаммед Али в Европе вместо Египта.

Изменено 22 Feb 2021 пользователем Ринн

[ALL]

топорной феодальной системе, которая расширяется исключительно за счет захватов новых земель

Это про Габсбургов?  Так они с начала 19 века не расширялись (кроме Боснии).  Наоборот, терпели.  И ничего, маленько росли над собой. 

Все росли.

[ALL]

В долгах она оказалась за 100 лет до того, как из Европейских владений турок выдавили

Я имел в виду некую АИ с имперской Турцией, которая продолжает владеть Передней Азией.

А тут предлагают из Азии - геть. 

[ясмин джакмич]

Это про Габсбургов?

Это про турок, коллега. Про турок и османов

Я имел в виду некую АИ с имперской Турцией, которая продолжает владеть Передней Азией.

Так она и в РИ этот регион контролировала до самого конца

[ALL]

Это про турок, коллега. Про турок и османов

А я про Вену.  Ибо начал именно с этого.  Пожалел европейцев.

[Звёзды Светят]

А во -

 

http://fai.org.ru/forum/topic/44183-osmanyi-ne-sunnityi/

 

Оно?

[ясмин джакмич]

Так может наоборот, геть из Азии с нахлебниками и Румелийский эмират?

Анатолия специфический регион, в нем легко зацепиться мечом. но противно его возделывать мотыгой. Кроме того, там серебро и железо. В Болгарии больше меди, а Греция бедна углем

[ясмин джакмич]

А я про Вену. Ибо начал именно с этого. Пожалел европейцев.

А чего их жалеть, когда не могут в порядок привести ни Германию, ни Австрию, грабят и мешают развитию Италии. Габсбурги даже сохраниться как династия не смогли, выродились до женской линии и были замещены французами Лотарингами

[ALL]

А чего их жалеть, когда не могут в порядок привести ни Германию, ни Австрию, грабят и мешают развитию Италии. Габсбурги даже сохраниться как династия не смогли

Всё то Вы ругаете.  Ну нету у меня для Вас других Габсбургов.  Нету.

[ясмин джакмич]

Всё то Вы ругаете. Ну нету у меня для Вас других Габсбургов. Нету.

Так и у меня других эрцгерцогов нету, коллега) Может турецкая угроза их чему то научит, но надеяться на это не приходится
 

 

[Илья]

Ни одна мусульманская страна ни разу не смогла сделать ничего подобного. Тут в консерватории проблемы.

Причем сто раз проблемы обсуждались. Европа модернизировалась, ломая религиозный каркас. Постоянная конкуренция феодальных и цековных институтов - дала шанс буржуа. Плюс естественное умаление роли феодалов.

У османов глава государства - глава церкви. 

Конкуренции нет. Система в равновесии, смысла развиваться нет. 

Ну и как явление второго порядка - меньший демографический ресурс османов, нет такого большого рынка, как в Европе.

 

 

 

[Арман Жан]

Причем сто раз проблемы обсуждались. Европа модернизировалась, ломая религиозный каркас. Постоянная конкуренция феодальных и цековных институтов - дала шанс буржуа. Плюс естественное умаление роли феодалов. У османов глава государства - глава церкви.  Конкуренции нет. Система в равновесии, смысла развиваться нет. 

Коллега, эти тезисы отчасти справедливы для России в 17 веке, в принципе у Османов даже положение получше, но Россия смогла в вестренизацию а Турция нет.

Ну и как явление второго порядка - меньший демографический ресурс османов, нет такого большого рынка, как в Европе.

Выход на рынки Азии и той же Индии разве нет?

Имхо бы у турок определенный шанс, если бы в 16 веке удалось выбить европейцев из Индийского океана, а там и глядишь капитал, мануфактуры и далее по списку.

[ясмин джакмич]

Выход на рынки Азии и той же Индии разве нет?

Он сухопутный и самим туркам торговать нечем

Имхо бы у турок определенный шанс, если бы в 16 веке удалось выбить европейцев из Индийского океана, а там и глядишь капитал, мануфактуры и далее по списку.

Тогда вся Европа пойдет в крестовый поход на турок, за самое дорогое и святое - прибыль

[Арман Жан]

Тогда вся Европа пойдет в крестовый поход на турок, за самое дорогое и святое - прибыль

Да бросьте, некому в ту пору в крестовый поход идти, своих проблем хватает. Венецианцы вон, с Египтом успешные деловые партнеры.

[ясмин джакмич]

Венецианцы вон, с Египтом успешные деловые партнеры.

Потому что Египет самой природой расположен как торговый перекресток и только конченные идиоты засыпали каналы песком

Да бросьте, некому в ту пору в крестовый поход идти

А Прилепанто?

[Rzay]

Разваливать её, а не обустраивать.

[Febus]

А как экономика будет расти, если она привязан к топорной феодальной системе, которая расширяется исключительно за счет захватов новых земель? Как интенсифицироваться?

Которая еще в руках у греков, армян и евреев.

А чего их жалеть

Да они ради объединения Европы челюсти не пожалели.

Коллега, эти тезисы отчасти справедливы для России в 17 веке

Только России пришлось. Не от хорошей жизни, а ради банального выживания. Уж больно соседи злые были в то время.

Выход на рынки Азии и той же Индии разве нет?

Даже на пике мощи, османы не смогли сдюжить столько направлений. Да и не хотели, гораздо интересней было примерять титулы гази, воителей веры против Австрии. 

Потому что Египет самой природой расположен как торговый перекресток и только конченные идиоты засыпали каналы песком

Так он сам того, песком засыпался. И сидя на перекрёстке мамлюки обленились. Зачем напрягаться, если сами приплывут к ним

[ясмин джакмич]

Которая еще в руках у греков, армян и евреев.

Ну и как тогда развивать экономику меньшинств, если они политически неформатные

Да они ради объединения Европы челюсти не пожалели.

Объединять Европу надо на более весомых основаниях, чем инцест с несимпатичными эрцгерцогами и эрцгерцогинями
 

Так он сам того, песком засыпался. И сидя на перекрёстке мамлюки обленились. Зачем напрягаться, если сами приплывут к ним

Что тут скажешь, с ленью надо бороться, она и в исламе грех

[Febus]

Ну например если Порта не лезет в Венгрию, то Стамбул с Веной вполне смогут имхо прийти к консенсусу на Балканах, например.

Не, не может. Вся система османов заточена на лидерстве турков в мусульманском мире, на их авторитете святых воинов в борьбе с неверными. Если Порта придет к политике сосуществования, то армия и духовенство начнут кричать де, что падишах-то настоящий. 

Ну кстати прикольно вообразить что-то подобное в Порте

Великий могол Акбар тоже пытался в Индии, тамошние люди предпочли Ганешу, по старинке 

[Илья]

Коллега, эти тезисы отчасти справедливы для России в 17 веке, в принципе у Османов даже положение получше, но Россия смогла в вестренизацию а Турция нет.

1) Россия имея одну веру с европейцами (плюс минус лапоть) могла спокойно у них заимствовать на каждом шагу. 

2) Османам это потяжелей чисто психологически.

 

Великий могол Акбар тоже пытался в Индии,

Всего пара десятков искренних прсоедоватедей. Дин илахи.

Изменено 23 Feb 2021 пользователем Илья

[Арман Жан]

Только России пришлось. Не от хорошей жизни, а ради банального выживания. Уж больно соседи злые были в то время.

Вот в этом и смысл темы. Поставить османов в условия аналогичные России.

Не, не может. Вся система османов заточена на лидерстве турков в мусульманском мире, на их авторитете святых воинов в борьбе с неверными. Если Порта придет к политике сосуществования, то армия и духовенство начнут кричать де, что падишах-то настоящий. 

Надо чтобы самых кричащих в ходе гражданской войны порешили...

 

[Neznaika1975]

Коллега, эти тезисы отчасти справедливы для России в 17 веке, в принципе у Османов даже положение получше, но Россия смогла в вестренизацию а Турция нет.

устройте захват Турции кем нибудь во время ДжалЛийской смуты ... как с Россией случилось

 

чтобы был стимул. Они, конечно, по первости, возможно в ислам ударятся после изгнания врагов 

Но потом все равно поймут, что нужно слизывать у запада

Изменено 23 Feb 2021 пользователем Neznaika1975

[komo]

Крыму не помогло. Было два звонка, походы Минниха-Ласси и война 1768-73г когда русские второй раз в Крым прорвались и считай остались оставив гарнизоны в Днепровско-бугском лимане и Керчи-Еникалк + демонтаж де-факто укреплений  Ора, Кафы (из за финансов и нехватки денег содержать гарнизон постоянный ханами ), реквезициями-грабежами и угоном христианского населения и кучи ремеслеников  .  

Впрочем Шагин-Гирей сам виноват, мозгон не хватило понять что европейское платье и разьежанние в карете еще не значит вестернизации . Лучше бы переселился в юрту и вернул яссу  как основной закон или заставил бы мулл найти богословское оправдание изменениям,  модернизации денежно-фискальной системы , военной и способам хозяйствования . А если они с этим не справились и погрязли в словоблудии, то разогнать. созвать контролируемый курултай и  опять же  говорю поселится в юрте и  ДЕКЛАРИРОВАТЬ возврат к "старым добрым временам " времен Чингиз-Хана и Яссы . И под этим соусом проводит реформы . Как минимум проведя изменения  земельного законодательства и прав собственности по западноевропейским лекалам . Как результат, те кто готов воевать с русскими и жрать траву (выращивать кукурузу ту же ) удрали к черкесам , те кто ни хотел ничего менять смылись в Буджак и Добруджу в большинстве, под крылышко султана. Осталось в Крыму от трети до половины  татарского населения на конец 18-начало 19 веке по сравнению с тем что было перед аннексией , из них доля элит после чисток когда всех этих имамов-мул-кади и мирзачество мещанами или почетными гражданами в русские города центральной России на асимиляцию вывели, хорошо если десятая часть осталась в отличие от земледельцев горной и предгорной части . 

Все же люди ленивые приматы, с оптимистичиским взглядом на будущее, и переламывать себя сильно не любят. Под внешним давленим проходит легче и быстрей.  Чтоб появился Ататюрк  потребовалось ДВА столетия бития и внешнего давления и продрало  окончательно наверное  только после балканских войн с потерей окончательно Румелии и понимаем что все, отступать уже некуда .