Как нам обстроить Османскую Империю?

[Стержень]

У османов глава государства - глава церкви. 

В Англии и Скандинавии так же...

Все же люди ленивые приматы, с оптимистичиским взглядом на будущее, и переламывать себя сильно не любят. Под внешним давленим проходит легче и быстрей.  Чтоб появился Ататюрк  потребовалось ДВА столетия бития и внешнего давления и продрало  окончательно наверное  только после балканских войн с потерей окончательно Румелии и понимаем что все, отступать уже некуда .

Но разве в Турции не шли реформы танзимата?

Если же говорить об идеологической составляющей-почему бы не попробовать вот это?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Алевиты

Вообще же полагаю. что для такого рода тем реально пора открывать новый раздел-как бы альтернативной-дискуссионный.

О чем возможно напишу тему

[komo]

Попытки реформ были, и кстати и в том же 17 веке, и в конце 18 века, и начале 19 века . Но по большей части касались поверхносно только военной сферы.  Общественные отношения и производственные силы практически никак  (но тут не они одни такие ). И как раз провал де-факто реформ танзимата и рост национально-освободительного движения греков-славян-арабов и революция 1876г и привела ситуацию к тому, что наконец то выдернули систему образования высшего из под мулл и сделали светским. Проблема в том что тот же Абдул-Хамид 2 передержал  педаль тормоза придавив-заморозив революцию младоосман грозящую распадом империи. Ему стоило уже с конца 1880-начала 1890-х уже понемногу ослаблять возжи и начинать помаленьку реформы продвигать. Но он после кризиса 1896-98г  еще сильней постарался закрутить гайки чем и обусловил  революцию младотурецкую .          

Ну и опять же снисходительное отношение к корупции, считая что можно закрывать на это глаза в обмен на лояльность госапарата. Но как итог чиновники делали только то что им выгодно, а если выполнение функций управления или даже прямых приказов  прибыли не приносит, то болт ложили даже на прямые приказы султана .

[komo]

Кстати чисто в теории , возможно  не будь правления Абдул-Азиса , не умри его брат Абдул-Меджит в в 39 от пьянства вероятней всего (то ли сердце не выдержало, то ли печень, а вероятней всего оба ) , то может та же кредитная петля  оказалась затянута послабей, не было такого разгула трат на дворцы-гаремы-спорт, и возможно покупки флота броненосного столь массированного и постоянного перевооружения армии в условиях постоянно прогресса в стрелковке и артиллерии . Впрочем возможно что эта политика привязать к себе францию и бельгию кредитами была целенаправлена,  поскольку пример Греции был перед глазами когда за воставших греков вписались Британия, Франция и Россия защищая интересы банкиров у которых те долгов набрали . 

[Neznaika1975]

болт ложили

извиняюсь  за занудство - «клали» )))

 

по теме - а смуту в начале 17 века по аналогии с российской вы считаете нереалистичной?

[komo]

Ну де-факто была, но в большую смуту и бардак оно не выродилось.  Так аналог 18 века в Российской империи,   перевороты и интриги  в верхушке и отдельные восстания на местах не сливающие в общую цепь.  + чума и прочие эпидемии вкупе с войнами и прочим в которых сгорело аграрное перенаселение назревающее. А так в принципе что то вроде ужесточение крепосничества и если не уровень  Китая, то уровень Египта тогдашнего усилить эксплуатацию райя пытались время от времени в Анатолии и Румелии.  Возможно не буть войн,  эпидемий и востаний + более стабильная и сильная власть в Стамбуле лет эдак на полста, то может что то и вышло . В реале особо прибавочного продукта  не прибавилос, а то что прибавилось стало утекать на Запад в страны где уже мануфактурное производство и дешевая рабочая сила заменили  ремеслено-цеховую структуру . . В сельхозе ситуация чуток получше была, но там весть прирост ушел на рост населения сельского В принципе Сулеман Кануни  своим законотворчеством достаточно сильно реформировал сисему и создал запас прочности который хватило на два века. Возможно если  После Селима Явуза и Сулемана Кануни опять на престол взошел бы сильный и талантливый султан проправящий  25-40 лет вместо Мустафы Пьяницы, то может что то выклюнулось . Но думаю это уже слишком, туркам и так повезло что в начале государственности когда осели на северо-западе Анатолии, и среди других султанов достаточно сильно талантливые и сильные попадались, иногда даже дуплетом как Селим + Сулейман .

[Илья]

Англии и Скандинавии так же...

Там это было сделано для того, чтобы сломать зависимость от религиозных структур. Ну и дискредитировать саму идею. Фактически, как символ буржуазной революции. А у мусульман - ровно наоборот. Совмещение в одном лице религиозной и светской власти - сделало буржуазную революцию крайне трудной.

 

[tea moore]

У османов глава государства - глава церкви

Ну, это не самый определяющий фактор, как по мне. В тех протестантских монархиях Европы монархи являются главами государственной церкви, но вроде проблем с модернизацией нет.

P.S. Выше Вы уже ответили на вопрос, я просто до него не дочитал))

Изменено 24 Feb 2021 пользователем tea moore

[Geralt]

Собственно как то забываете что кроме ислама среди основ османской империи есть еще одна препятсвующая прогрессу не меньше - большАя доля кочевого элемента в населении и вообще пусть и загнанная на дно, но кочевая ментальность первоосновной нациии. Так, как тут говорят вначале бОльший бардак в начале 17-го века кончится еще большим истреблением оседлых и распространением кочевых и подрывом экономики... может даже вплоть до схлопывания...
Ну и прочие радости жизни как подспудное кулачное право и проблемы с развитием правовой культуры даже уровня азиатской автократии.

[komo]

Кочевой элемент это скорей в плюс прогрессу и модернизации . Проблема в том что властям-элитам захватившим земледельческое государство даже из тех же кочевников сами кочевники кроме как источник кавалерии на фиг не сдались. С 9 земледельцев + 1  горожанин можно содрать раз в 20-30 больше прибавочного продукта чем из 1 номада . Поэтому горожане мегаполиса типа Стамбул с одной стороны вроде за просвещение и прогрес, а с другой стороны давили этих кочевников что в Анатолии, что в Аравии,  что тех же шибко о себе возомнивших беев и серакисов орд ногайских в Крыму только в путь , насколько давилка помогала .

[Febus]

Собственно как то забываете что кроме ислама среди основ османской империи есть еще одна препятсвующая прогрессу не меньше - большАя доля кочевого элемента в населении и вообще пусть и загнанная на дно, но кочевая ментальность первоосновной нациии

Селим явуз основательно прошелся по кочевому элементу. Да так, что в вотчине степняков - Малой Азии крестьяне стали теснить пастбища, при полной поддержке султана. Это потом изменения климата Анатолии снова порушила с/х в конце 16 в и начале 17 веков. 

В Османской империи деления на нации как такового не было, различались по религиозным и статусным обычаям. И к слову, элита османов презирало кочевников. Во дворе падишаха слово турок было ругательным, обозночающим нищего не образованного пастуха из глубинки. Ведь власть захватили выходцы из Балкан, а у них ни разу нет кочевой ментальности 

[Geralt]

Селим явуз основательно прошелся по кочевому элементу. Да так, что в вотчине степняков - Малой Азии крестьяне стали теснить пастбища, при полной поддержке султана. Это потом изменения климата Анатолии снова порушила с/х в конце 16 в и начале 17 веков. 

А вот есть мнение что это системный кризис конца 16-го века привел к разграблению и утеснению оседлого населения кочевым, ОИ унаследовало проклятие Византии - соседей кочевников с их перманентной барантой, даже когда государственная власть сильна и они усмирены это не самое лучшее соседство для развитой экономики, в моменты системного кризиса и гражданских войн они были настоящим бедствием. Вот и получилась отсталая собственно тюркская малая азия и экономическая основа - балканы. И тут уже третий фактор препятствующий модернизации...

В Османской империи деления на нации как такового не было, различались по религиозным и статусным обычаям. И к слову, элита османов презирало кочевников.

По вашему это здорово когда самая развитая часть государства является ущемляемым не титульным кхм большинством? 
Итого:

1)  султаны таки испытывали подозрения в лояльности к тем силам на которых могли опереться в модернизации и в интересах которых она бы в первую очередь пошла
2) все эти выходцы с балкан и прочие ренегаты делали при дворе султана исключительно карьеру мало задумываясь об интересах собственно ОИ

Упадок Высокой Порты в XVII в. привлёк внимание турецких писателей-современников. По их мнению, причиной упадка были «аджемогланы», то есть дети ренегатов, причём искренность неофитов не подвергалась сомнению. Некоторые ренегаты были энергичными и полезными людьми…, но большинство из них искали тёплого местечка и добывали синекуры через гаремы визирей, наполненные польками, хорватками, итальянками, гречанками и т. п. Эти проходимцы, не имея ni foi ni loi, разрушали османский этнос, и настоящие османы уже в XVIII в. были сведены на положение этноса, угнетённого в своей собственной стране. Прилив инородцев калечил стереотип поведения, что сказалось на продажности визирей, подкупности судей, падении боеспособности войска и развале экономики. К началу XIX в. Турция стала «больным человеком».

3) при попытках модернизации ущемленные ей элиты легко взывали к кочевому и/или тюркскому и/или исламскому элементу хоть 100 раз презирали невежественных  пастухов. Особенно при модернизации европейской, и тем более при модернезации с опорой и в интересах христиан/иудеев повторюсь самой развитой и производительной части общества. - Мало того что неверные захватили всю власть, имеют все деньги и выпили всю воду в мраморном море так они вообще непотребство затевают.. как то так.
Заметьте в конечном то итоге турция смогла модернизироваться после потерь балкан и истребления оставшихся немусульман...
Резюмируя ОИ изначальна было полна внутренних противоречий которые при попытках модернизации грозили расколом...
 

Изменено 24 Feb 2021 пользователем Geralt

[Geralt]

Кочевой элемент это скорей в плюс прогрессу и модернизации . 
С 9 земледельцев + 1  горожанин можно содрать раз в 20-30 больше прибавочного продукта чем из 1 номада .

 

Вы не видите здесь небольшего противоречия?)
Впрочем, не хочется повторяться но основная проблема от номадов даже в качестве поданных была не в их малой производительности на единицу площади.

 

Изменено 24 Feb 2021 пользователем Geralt

[ясмин джакмич]

Вы не видите здесь небольшего противоречия?)

Надо заменить на ружья, тогда процесс пойдет

[Febus]

А если султаны продолжили бы резать братьев? Ведь чехарда началась из-за возможности выбора нового падишаха из гарема, полностью подконтрольной дворцовым фракциям и понятия не имеющего жизни вне дворца.

["Ди"]

Может прописать победу персов в войнах с турками? Тогда у осман остаётся, в лучшем случае, Малая Азия и Балканы, в таком случае натиск на Европу меньше и в Стамбуле более заинтересованы в заимствовании новшеств для противостояния численно превосходящего и частично кочевого войска Шаха, например...

[Арман Жан]

Может прописать победу персов в войнах с турками? Тогда у осман остаётся, в лучшем случае, Малая Азия и Балканы, в таком случае натиск на Европу меньше и в Стамбуле более заинтересованы в заимствовании новшеств для противостояния численно превосходящего и частично кочевого войска Шаха, например...

В этом была отчасти моя мысль.

Чтобы весь 17-й век турки думали как бы вернуть утраченное на востоке, а не расшибались лбом о венские стены.

[sanitareugen]

извиняюсь  за занудство - «клали» )))

Именно этот предмет - "ложили". С ударением на "о". Класть можно тот болт, который стальной и с метрической резьбой. Или хоть с дюймовой.

Изменено 28 Feb 2021 пользователем sanitareugen

[Neznaika1975]

Именно этот предмет - "ложили". С ударением на "о".

эээ ... почему?

 

я знаю про «Сёма знает, Сёма пожил ...»

но мне казалось это простонародная ошибка 

Изменено 28 Feb 2021 пользователем Neznaika1975

[Kronag]

эээ ... почему?

Мем такой, выражение ставшее традиционным.

[Neznaika1975]

Мем такой, выражение ставшее традиционным.

не

положить Х

класть Х

[komo]

В принципе изменение системы воспитания шахзаде . Чтоб  выростали не просто грамотными-образованными , но реально предсавляли жизнь за пределами сераля и Стамбула.  А то их от греха подальше прекратили назначать губернаторами бейликов при опытных замах и отпускать в армию-давать войско и отправлять в поход. В 7 лет выдирать из гарема и инкогнито в школу янычар на общих основаниях или в провинциальную семью на воспитание лет до 12.. Затем военное обучение и лет до 20-25 в армии проходит всю цепочку от рядового до старшего офицера. С излишней численостью сыновей султан борется отправляя их в военные экспедиции где требует для завоевания авторитета у армии себя не жалеть и проявлять храбрость. Сразу отсеиваются  трусоватые не можущие трусость побороть и неразмну храбрые и невезучие . Ну а потом на гражданку, попеременно по 2-3 года на постах различных, включая достаточно важные в виде губернаторства и функции посла отправленного за границу .

[Febus]

Проще гаремы, взять и отменить

[Geralt]

Интересно, а турки ведь тоже люди пишут небось альтернативку и местами про галактическую османскую империю)
Любопытно было бы глянуть.

[komo]

Насчет отменить гаремы, эта система неплоха, в принципе разделение функций двора средневековья на государственый диван-правительство и семью правящую .. Если бы разделение функций осталось бы, то ничего плохого . 

Насчет турецкой фантастики в плане Аи особо не встречал, но вот в мемуарах достаточно часто расматривают конкретные случаи. К примеру тот же последний султан которого в 1922г детронизировали в нескольких письмах родственикам вспоминал что преведущий наследник, его кузен  зондировал почву насчет сепаратного выхода из войны еще в 1915г, за что и получил по шапке в 1916г что после того как разругался с триумиватом на заседание дивана сокращенным, пришел домой и свалился с сердечным приступом. И расматривался вопрос с помещением его под домашний арест и назначением уже Вахидеддина наследником . Хотя и вероятность того что немцы или  прогерманская фракция просто траванули от греха подальше наследника. И что после визита  весной-летом вместе с адьютантом Мустафой Кемалем в Германию и на западный фронт  он возобновил зондирование почвы насчет выхода из войны. Но просчитался, считал что продержатся до 1919г что салокский фронт, что турецкие войска на линии Тавра как минимум, не говоря уж о западном фронте. И поэтому торговался достаточно упорно. И затык был в двух вещах статус Хиджаса и Меки-Медины и в Мосульском  пашинлаке с его нефтью+ турки однозначно статус капитуляций и таможенный 1916г хотели (там девальвация золотой лиры и долгов соответсвенно на 10% , повышение акцизов на импорт с нуля или минимальных ставок до 10-25% , усиление государсвенного регулирования  финансовой сферы , в первую очередь банков и страховщиков , отмена неподсудности иностранных граждан по уголовным делам ) . Зондирование шло через турецкого посланника в Швейцарии с начала сентября 1918г .А уже через месяц фронт салоникский развалился и деватся стало некуда . Типа продержись болгары еще 3 месяца то как минимум Курдистан бы удержали с нефтью и не было окупации проливов и греческого вторжения .

[Стержень]

Типа продержись болгары еще 3 месяца то как минимум Курдистан бы удержали с нефтью и не было окупации проливов и греческого вторжения .

Это надо было бы, чтобы соответственно немцы и АВИ продержались...