Минус один

[LesOvik]

«14 июня (1877 года – прим.) около 10 часов утра подъехали к Дунаю вблизи города Турна, напротив города Никополя, возвышающегося на противоположном берегу реки. От Турна влево от нас к городу Систову, по нашему северному берегу Дуная, было расположено несколько наших батарей, обстреливавших турецкий берег, на котором тоже было несколько батарей, стреляющих по нашему берегу; а в верстах трёх по направлению к Систову стоял наш военный пароход и несколько русских шлюпок и купеческих судов. Заметив, что батарея близ нашего парохода «Джанета» (это был местный, нанятый нами для войны частный пароход) перестала стрелять. Государь позвал Сергея Александровича и сказал ему: «Поезжай к Джанете и узнай, отчего у нас перестали стрелять». Сергей Александрович, сев на лошадь, поскакал и Д.А. Арсеньев за ним.

 Когда стали они подъезжать к местности, обстреливаемой турками, то один из сопровождавших посоветовал ехать вразброд, чтобы турки не могли пристреляться. Так и сделали, и путь к «Джанет» и обратно совершился благополучно: турецкие ядра падали то впереди, то сзади.»

Из книги А.Г. Авчинникова «Великий князь Сергей Александрович» (1915 г.)

А если: «…путь к «Джанет» и обратно совершился благополучно, турецкие ядра падали то впереди, то сзади. На обратном же пути случилось несчастие: прямое попадание турецкого ядра в Великого князя (погиб – прим.) …»

КАК ПОВЛИЯЕТ ЭТО СОБЫТИЕ НА ДАЛЬНЕЙШУЮ ИСТОРИЮ (что и почему изменится, а что останется неизменным)?

[ясмин джакмич]

Одной мишенью для спекуляций по поводу гомосексуализма меньше. Может не будет халатности на Ходынке от князя - так может другой градоначальник наломает дров. 

Зубатову придется искать другую крышу. А реформистам одним поганым пнем на дороге меньше.

[LesOvik]

так может другой градоначальник

А какие есть кандидатуры у вас на это "почетное место"? Кто-то из известных личностей?

[ясмин джакмич]

А какие есть кандидатуры у вас на это "почетное место"? Кто-то из известных личностей?

Да хоть Дмитрия Федоровича Трепова, он и по возрасту и по компетенции сдюжит. Он при князе московским оберполицмейстером был. Студентов лупил, с Зубатовым заигрывал 

[LesOvik]

Дмитрия Федоровича Трепова

Он на 1891 год чином не вышел (полковник), да и Власовский до Ходынки справлялся (претензий у Руководства к нему не было).

[ясмин джакмич]

Он на 1891 год чином не вышел (полковник), да и Власовский до Ходынки справлялся (претензий у Руководства к нему не было).

Между 1891-м и 1896-м ещё есть время подрости в чинах

[LesOvik]

Так В.А. Долгоруков в 1891 году и ушел с поста. Трепову генерала, только в 1900 присвоили.

К событию 14.06.1877 (по старому стилю). Как известно. в ночь с 14 на 15 июня (по старому стилю) планировалось форсирование Дуная. Повлияет ли гибель С.А. к переносу операции? "Всплывет ли" присутствие царя на данном участке фронт? Сделают ли турки какие-то выводы из возникшей суматохи (а она будет, т.к. не каждый день великие князья погибают)?

[Great Duke of Falklands]

А какие есть кандидатуры у вас на это "почетное место"? Кто-то из известных личностей?

Почему-то сразу подумал на одного из братьев Александра III и среди них первее всего на Владимира Александровича. Несмотря на то, что ИРЛ он был командующим Петербургского военного округа, можно предположить, что и градоначальником Первопрестольной его отправить могут. Другое дело, что из этого важнее и почётнее для "первого принца крови" (сущностно положение и политический вес Владимира Александровича у меня вызывает такое сравнение)  - командовать гвардией и войсками столицы или быть градоначальником Москвы? Не уверен, что он отдаст предпочтение последнему.

Далее, Алексея Александровича можно отбросить почти сразу - к офицеру флота и будущему генерал-адмиралу Москву ни пришей, ни пристегни. После смерти Сергея Александровича останется самый младший сын Александра II, Павел, и вот это, на мой взгляд, наиболее перспективный вариант среди великих князей. В РеИ он командовал кавалерией, а тут вполне может проявить себя на поприще московского градоначальника. Авось, и брак второй у него альтернативным будет...

[Крысолов]

Почему-то сразу подумал на одного из братьев Александра III и среди них первее всего на Владимира Александровича

Не уверен. Они работали в тандеме и часто общались. Не захочет его Александр 3 отпускать, да и сам ВК ВА не захочет ехать

Павел

На 3 года младше... Черт его знает, может и сойдет.

Но в отдаленной перспективе я глобальных отличий от реале не вижу

Кстати! А НикНика-Младшего назначить можно? Ведь если его убьют террористы, то позитива получится может

Изменено 24 Feb 2021 пользователем Крысолов

[Great Duke of Falklands]

Не захочет его Александр 3 отпускать, да и сам ВК ВА не захочет ехать

Да, это меня и смущало.

А НикНика-Младшего назначить можно?

Боюсь, чином не вышел к тому времени. А в чём, собственно, позитива? Думаете это обезглавит великокняжескую фронду? У тех же Владимировичей хватит гонору, чтобы его заместить в этом плане, но с куда меньшим позитивным "выхлопом".  Насколько я знаю, как военачальник НикНик далеко не бесполезен.

[Крысолов]

Думаете это обезглавит великокняжескую фронду?

Думаю он не будет главковерхом в 1914 году. Глядишь - на армию станет Николай 2 с Алексеевым начштаба. 

Насколько я знаю, как военачальник НикНик далеко не бесполезен.

Я считаю его руководство скорее негативным чем позитивным. Как харизматичный командир неплох, а как стратег - увы.

с куда меньшим позитивным "выхлопом"

Уберите слово "позитивным" и я соглашусь. Ни у кого из Владимировичей не было такой харизмы и народной популярности как у НикНика

Боюсь, чином не вышел к тому времени

Ну, не меньше чем ВК СА вообще то

[Great Duke of Falklands]

Я считаю его руководство скорее негативным чем позитивным. Как харизматичный командир неплох, а как стратег - увы.

Не могли бы Вы конкретизировать свою позицию?

[Крысолов]

Не могли бы Вы конкретизировать свою позицию?

Я считаю что во время своего руководства армиями Восточного фронта он не проявил должного стратегического искусства. Авантюризм, одновременное наступление и на севере и на юге, недостаточный уровень контроля над комфронтами.

[Great Duke of Falklands]

Я считаю что во время своего руководства армиями Восточного фронта он не проявил должного стратегического искусства. Авантюризм, одновременное наступление и на севере и на юге, недостаточный уровень контроля над комфронтами

Что ж, тут можно согласиться с Вами.

[LesOvik]

В Реале после форсирования Дуная С.А. был направлен А2 в Рущукский отряд где сблизился со старшим братом и фактически стал его правой рукой и близким другом. (это к вопросу о Москве). 

Есть ли какая-то литература по взаимоотношениям А.3 и С.А.?

[Great Duke of Falklands]

сблизился со старшим братом и фактически стал его правой рукой и близким другом. (это к вопросу о Москве). 

Дружба дружбой, но я что-то не припомню каких-то важных политических решений, на которые повлиял С.А. Всё, что он мог поддерживать (в плане контрреформ) поддерживали бы и без него.

[LesOvik]

В связи со смертью С.А. будет ли царь вызывать младшего (Павла Александровича) в ставку?

Всё, что он мог поддерживать (в плане контрреформ) поддерживали бы и без него.

Тут важен "счёт матча" ( в смысле поддержки в Семье). Например, про совещание 8 (по старому стилю) марта 1881 года широко известна позиция Победоносцева (не член комитета министров и еще не обер-прокурор) и Строганова (не министр в тот момент, 86 лет). А как вели себя члены Семьи? То, что в реале С.А. поддержал брата - это факт. Потом (в год 17-летия наследника) принимается закон об императорской фамилии (не в отместку ли за позицию Семьи по "вопросу контрреформ"?), вызвавший резкую критику всех ВК, кроме, по известным причинам, С.А. И вообще сам факт проведения совместного совещания в таком составе вызывает вопросы.

Представьте себе: на таком совещании никто из Семьи не выступает в поддержку отмены либерального курса! А³ в реале аж до 29 апреля (все по старому стилю) не подписывал манифест "от Победоносцева"...

[Крысолов]

В связи со смертью С.А. будет ли царь вызывать младшего (Павла Александровича) в ставку?

ему 17, а совершеннолетие у Великих Князей наступает в 20 лет

[Great Duke of Falklands]

ему 17, а совершеннолетие у Великих Князей наступает в 20 лет

А был ли мальчик?.. (с) А был ли вообще Павел Александрович на войне?

Представьте себе: на таком совещании никто из Семьи не выступает в поддержку отмены либерального курса! А3 в реале аж до 29 апреля (все по старому стилю) не подписывал манифест "от Победоносцева"...

Заманчиво, но мне что-то сомнительно. Если я правильно помню, Александр III ещё в бытность цесаревичем выражал неудовольствие реформами или, по крайней мере, относился к ним неодобрительно. Даже если манифест "О незыблемости самодержавия" будет написан в чуть более мягком тоне (надо ещё понять с чего бы это он должен смягчать тон), Лорис-Меликову с его проектом укажут путь и, так или иначе, закручивание гаек всё равно будет.

[Rzay]

Судьба Елизаветы Фёдоровны сложилась бы оптимистичней. Но с другой стороны она бы не стала святой великомученицей.

[ясмин джакмич]

не стала святой великомученицей.

Незавидное достоинство с обывательской точки зрения 

[LesOvik]

ему 17, а совершеннолетие у Великих Князей наступает в 20 лет

А был ли вообще Павел Александрович на войне?

Приезжал в ставку, но вскоре уехал к маман в сопровождении Д.С. Арсеньева (источник указан выше). П.А., кто-то из белоэмигрантов писал, отказался участвовать в войне сославшись на свое здоровье. - отсюда возникает вопрос: он тоже, как и А², относился негативно к этой войне? 

Лорис-Меликову с его проектом укажут путь

А вот тут и кроется одна из возможных альтернатив: 

Из речи А³ при открытии совещания 8 марта: "

Александр III не без некоторого смущения сказал: «Господа! Я собрал вас сегодня, несмотря на переживаемое нами крайне тягостное время, для обсуждения одного вопроса, в высшей степени важного. Граф Лорис-Меликов, озабочиваясь возможно всесторонним рассмотрением предположений, которые будут выработаны после окончания сенаторских ревизий, а также для удовлетворения общественного мнения, докладывал покойному государю о необходимости созвать представителей от земства и городов. Мысль эта в общих чертах была одобрена покойным моим отцом, который приказал обсудить её подробно в особом совещании под председательством графа Валуева, при участии моём, великого князя Константина Николаевича и некоторых других лиц. Журнал совещания, которое в сущности согласилось с проектом, был представлен Его Величеству и одобрен им. Покойный государь сделал, однако, некоторые заметки относительно частностей. Нам предстоит теперь обсудить эти заметки. Но прошу вас быть вполне откровенными и говорить мне ваше мнение относительно всего дела, нисколько не стесняясь. Предваряю вас, что вопрос не следует считать предрешённым, так как и покойный батюшка хотел прежде окончательного утверждения проекта созвать для рассмотрения его Совет министров."

Из Высочайшего манифеста от 29.04.1881: "....Посвящая Себя великому Нашему служению,  Мы  призываем  всех верных  подданных Наших служить Нам и Государству верой и правдой к искоренению гнусной  крамолы,  позорящей  землю  Русскую,  –  к утверждению веры и нравственности,  – к доброму воспитанию детей, – к истреблению неправды и хищения,  –  к  водворению  порядка  и правды в действии учреждений,  дарованных России Благодетелем ея, Возлюбленным Нашим Родителем"

И, да учитывая единую позицию всех министров и консолидированную позицию Семьи (нет С.А.), предложение графа Лорис-Меликова об учреждении редакционных комиссий с участием представителей от земств и городов для разработки обширной программы новых законодательных вопросов могло пройти. Его принятие никоим образом не отменяет дальнейших "контрреформ" (учитывая взаимоотношения отца и "нестаршего" сына - их проведение неизбежно), но создает  возможность "ответного реагирования" общества (пусть даже говорильня, но эта своеобразная обратная связь с обществом - а то из Гатчины много не видно)....   можно провести поверхностный анализ возможных изменений в реальный ход контрреформ. Ведь поведение Семьи в целом довольно легко просчитывается - голый меркантилизм

[Great Duke of Falklands]

П.А., кто-то из белоэмигрантов писал, отказался участвовать в войне сославшись на свое здоровье. - отсюда возникает вопрос: он тоже, как и А2, относился негативно к этой войне? 

Сомневаюсь. Скорее всего у него и правда тогда было слабое здоровье, к тому же, на мой взгляд он слишком молод, чтобы его допустили к нахождению на фронте. Да, он младший сын императора, между ним и престолом ещё 3 братьев и их дети, но всё же... Война - опасная вещь.

[LesOvik]

Скорее всего

Жаль, что П.А. воспоминаний не оставил. Если вспомню первоисточник ссылку выложу. Факт, что он был вызван Государем в ставку в Горном Студне к 21 сентября, но затем вместе со своим наставником вернулся в Царское Село к Императрице. 

провести поверхностный анализ возможных изменений

Понял, что надо начать с кадрового вопроса. Итак на 1 марта 1881 года:

Министр внутренних дел - М.Т. Лорис-Меликов (57 лет, "неформатный") в реале его официальная отставка была принята  4 мая (ИМХО, "крайний" за цареубийство). Однако в реале  его сменит Н. П. Игнатьев (49 лет, достаточно либеральный человек прогрессивных взглядов) переведенный сюда с поста министра государственных имуществ на который он был назначен 25 марта 1881 года по протекции Лорис-Меликова! 

Министр иностранных дел – А.М. Горчаков (83 года, номинальный министр, фактически управляет его "заместитель  Н.К. Гирс (61 год). В марте 1882 года его сменит Н.К. Гирс (будет руководить МИДом до своей смерти в 1895 году, "Неформатный для общества" профессионал, занимал умеренную, спокойную и либерально-западническую позицию)

Министр финансов А.А. Абаза (60 лет, либерал). в реале подаст в отставку 6 мая 1881 года, вслед за Лорис-Меликовым (из-за не согласия с Манифестом?). Его сменит его заместитель Н.Х. Бунге (58 лет, либерал. продержится на этом месте до 1886 года)

Министр двора А.В. Адлерберг (63 года, друг А²). 17 августа 1881 г. будет уволен «по расстроенному здоровью» . Сменит его личный друг Александра III        И. И. Воронцо́в-Да́шков (44 года). "Гр. Воронцов-Дашков был и остался до сих пор человеком довольно либерального направления; до некоторой степени он подбирал себе и таких сотрудников. Это не вполне нравилось Императору Александру III, а поэтому иногда Император относился к нему, то есть к некоторым его мнениям и действиям — отрицательно. Но тем не менее Император сохранил дружбу с Воронцовым-Дашковым до самой своей смерти.» — Витте С. Ю. 

 Продолжение следует.

 

[Great Duke of Falklands]

Понял, что надо начать с кадрового вопроса.

Чтобы я и мы все правильно понимали - Вы рассчитываете отложить/отменить контрреформы из-за ранней смерти С.А.? Мне кажется, что Вы преувеличиваете масштаб его влияния на Александра III. Братские чувства братскими чувствами, дружба дружбой, но корону-то носит Александр III, а он не то чтобы похож на того, кто пойдёт на поводу у приближённых. То, что он окружил себя лицами консервативных взглядов является следствием того, что он сам их разделял.