Идеальное жилище крестьян.

[Voldi]

Место имеет значение. Если вокруг лес - сруб. Если лес не в избытке - кирпич. С послезнанием - продвинутый, керамоблок.

[Muller]

Любое крестьянское жилище и так идеально вылизано для данной местности и ее природных условий.

Изменено 27 Feb 2021 пользователем Muller

[Эрнесто де Сырно]

Любое крестьянское жилище и так идеально вылизано для данной местности и ее природных условий.

Предлагаю это проверить. 

Допустим, крестьяне уже отказались от подсечно-огненного земледелия и задача каждые 5 лет переезжать не стоит. Дом должн быть дешевым, быстровозводимым и теплым. Заготавливать дрова ручным инструментом - сложная работа, и её надо минимизировать. Путём максимальной тепловой эффективности жилища. 

 

И тут у меня опять появляются решения, которых в унылой реальности не было. 

 

Почему-то мне кажется, что очень желательно утеплять стены соломой или камышом. Причём чем больше, тем лучше. 30-40 см - это далеко не предел. 

 

Печь. Я противник отопления по черному. Это вредно для здоровья, повышает влажность, снижает теплоизоляцию и увеличивает расход дров из за необходимости частого проветривания для экономии дров. 

Предел прочности самана на сжатие - более 10 кгс на кв см, плотность 1.5 кг/литр. Значит, теоретически можно из него построить трубу высотой 30 м? Фигня какая-то. Но для обустройства глинобитного дымохода этого явно достаточно. Предлагаю строить трубу следующим способом. Из самана лепить С-образные кирпичи, сушить их, затем складывать в трубу круглого сечения. круглая труба меньше боится трещин и лучше пропускает дым. стенки трубы сделать сужающимися. 

 

Изменено 27 Feb 2021 пользователем Эрнесто де Сырно

[Voldi]

каждые 5 лет переезжать не стоит. Дом должн быть дешевым, быстровозвожимым и теплым.

в этой ситуации быстровозводимость не главное. И дешевизна уже относительна. Дом может быть уже и для поколений.

[Muller]

Допустим, крестьяне уже отказались от подсечно-огненного земледелия и задача каждые 5 лет переезжать не стоит. Дом должн быть дешевым, быстровозвожимым и теплым.

Они перешли от полуземлянок к бревенчатой избе, которая строится вокруг русской печки (причем очень долго выгоды от отопления по черному превосходят его недостатки). Это для лесного пояса в континентальном климате с избытком дерева и глины и недостатком всех остальных ресурсов. Другой набор природных условий - другое оптимальное жилье.

Изменено 27 Feb 2021 пользователем Muller

[Эрнесто де Сырно]

избытком дерева

Даже если дерева много, его довольно сложно рубить и таскать. Особенно с учетом того, что лес обычно далеко от жилища- крестьянин старается сделать рядом с домом поле. Так что тепловая эффективность очень важна. 

причем очень долго выгоды от отопления по черному превосходят его недостатки

Я вижу только ожин плюс - печь проще построить. А остальное - минумы.

 

Чуть -чуть дополнил предыдущее сообщение.

 

Продолжение.

Непонятна еще одна вещь. Почему крестьяне сьроили индивидуальные избы? Одна коллективная многквартирная изба лучше по многим качествам: Проще построить, проще отпаливать. 

[Muller]

Одна коллективная многквартирная изба лучше по многим качествам: Проще построить, проще отпаливать.

Проще спалить, проще угореть.

Так что тепловая эффективность очень важна. 

Русская печь как раз оптимально ее обеспечивает, работая аккумулятором тепла. Хотя она гораздо большее, чем просто отопительный прибор.
1) Тепловой конвертер пищи. Русская крестьянская кухня основана на многочасовом томлении, это позволяло повысить питательность или даже сделать съедобными очень многие малосъедобные вещи. Например, грибы, коренья, корнеплоды, грубые каши. На данный момент все это хрючево забыто как страшный сон, а когда-то позволяло выживать. Кроме того, работала как тепловой шкаф и в отсутствие холодильников позволяла дольше хранить готовые скоропортящиеся блюда.
2) Роль печки в сохранении здоровья. Она работает как дезинфектор. Переход от топки по черному к топке по белому немедленно вызывал резкий рост простудных заболеваний и смертности от них. Кроме того, у тех, кто спит на печке, меньше шансов заработать радикулит и легче его вылечить.
3) Печка постоянно сушила дом и пропитывала его летучими веществами, содержащимися в дровах, увеличивая срок службы дома.

Изменено 27 Feb 2021 пользователем Muller

[Эрнесто де Сырно]

Русская печь как раз оптимально ее обеспечивает. Аккумулятор тепла.

Сделать печь с высоким КПД - это пол дела. Надо, чтобы ещё стены и потолок держали тепло. 

[Эрнесто де Сырно]

Проще спалить, проще угореть.

ИМХО, построить дом, устойчивый к таким неприятностям проще, чем построить несколько менее устойчивых домов. 

 

[Эрнесто де Сырно]

Роль печки в сохранении здоровья. Она работает как дезинфектор. Переход от топки по черному к топке по белому немедленно вызывал резкий рост простудных заболеваний и смертности от них. Кроме того, у тех, кто спит на печке, меньше шансов заработать радикулит и легче его вылечить.

 Спорный вопрос. Большинство веществ, содержащихся в дыму для здоровья не полезны. много концерогенов. Да и для надежной дезинфекции надо создать такую концентрацию дыма, что убьет и человека. Поэтому практичней время от воемени окуривать избу дымом, а в остальное время топить по белому. 

Печка постоянно сушила дом

В дыме много воды, она будет конденсироваться в доме и портить теплоизоляцию.

и пропитывала его летучими веществами, содержащимися в дровах, увеличивая срок службы дома.

Болбше всего проблем было с гниением у земли, куда попадала влага из почвы. Туда дым попадает хуже всего.

В обшем, предлагаю дизайн жилища для крестьян.

Дом на 4 семьи, квадратной формы. Размеры - 12х12 метров. 

Фундамент. Если есть в доступности камни, то лучше сделать из камней. Если нет, то на землю укладываются чурки. Когда они сгниют, их можно заменить.

Поверх сурок укладывается каркас из бревен. Укладывается 2 слоя обрешетки, наружный и внутренний. Между ними максимально плотно набирается солома или камыш. Все это оштукатуривается глиной. 

Внутренние стены. Фундамент из чуток, поверх него - каркас из бревен, плетение из веток, и все обмазано глиной. На вертикальных бревнах каркаса держится потолок. В здании 4 1-комнатные квартиры. 

Потолок. Балки из бревен, на них - настил из тонких веток. Все это оштукатурено глиной. Сверху насыпан толстый слой соломы, покрытый ещё одним слоем глины. В стенах и потолке сделаны вентиляционные каналы, которые идут рядом с внутренними стенами. Они нужны для предотвращения конденсации влаги в толще утеплителя. 

Толщина утеплителя - 40 см, теплопроводность - 0.1 Вт/м*градус. 

Тепловые потери через стены - 3.3 КВт при морозе минус 30 градусов. 

Крыша. Хотелось бы черепицу... Но дорого, придётся делать из дранки. 

 

Пол. Скорее всего, просто залит глиной. Если есть возможность, можно покрыть досками. 

 

Печь. Одна, большая, общая, находится в центре дома. Имеет 4 дверцы, чтобы можно было готовить всем четырем семьям. Очень хотелось бы иметь хотя бы один чугунный или медный горшок на 4 семьи, но кажется, это непозволительная роскошь для крестьян. Поэтому приготовление пищи в керамических горшках. Оптимально делать много горшков небольшого объёма. Чтобы увеличить площадь теплообмена. 

Топят печь либо по очереди, либо это делает назначенная семья истопников. 

 

 

[Эрнесто де Сырно]

Расход дров зимой. Допустим, в доме живут 36 человек. (4 семьи, в каждой - муж, жена, 5 детей, 2 батрака, 3 гостей). Это максимум, что можно туда впихнуть. 

мощность отопления 5 КВт, считая потери на вентиляцию и через пол. 

Расход дров - 36 кг/сутки. 

Имеется общая летняя печь. Она имеет небольшой объём. Томится круглые сутки. Семьи готовят в ней по очереди. 

 

Изменено 27 Feb 2021 пользователем Эрнесто де Сырно

[Neznaika1975]

Итак, в какой-то до индустриальной стране с холоднчм климатом жили крестьяне. И им нужны жилища. В общем, предлагаю обсудить разные типы жилищь, какие удобнее построить, в каких удобнее жить.  Для начала предлагаю сравнить сруб и глинобитную стену. Теплопроводность у сосны поперёк волокон - 0.150Вт/м*к.  Теплопроводность самана - 0.2-0.5 Вт/м*к.  Саман выглядит более привлекательным материалом для стен. С ним проще работать. Но есть что-то ещё лучше- Солома. Сделатьь в избе двухслойную стену и насыпать соломы между слоями. 

вам не приходило в голову поучить матчасть - как на самом деле в разных климатических зонах жили крестьяне и почему?

[Андрей Каммерер]

Дом на 4 семьи, квадратной формы. Размеры - 12х12 метров. 

Фундамент. Если есть в доступности камни, то лучше сделать из камней. Если нет, то на землю укладываются чурки. Когда они сгниют, их можно заменить.

Внутренние стены. Фундамент из чуток, поверх него - каркас из бревен, плетение из веток, и все обмазано глиной.

Потолок. Балки из бревен, на них - настил из тонких веток. Все это оштукатурено глиной.

Печь. Одна, большая, общая, находится в центре дома. Имеет 4 дверцы, чтобы можно было готовить всем четырем семьям. Очень хотелось бы иметь хотя бы один чугунный или медный горшок на 4 семьи, но кажется, это непозволительная роскошь для крестьян.

Лютый бред в каждой строчке. 

Милейший, попробуйте для начала поучить матчасть не по играм про эльфов. 

Понимаю, найдутся коллеги, которым весело и интересно раскладывать неофитам матчасть, но ..... Не все такие добрые. 

А для начала попробуйте ответить на один вопрос: ПОЧЕМУ ТАК НЕ ДЕЛАЛИ? 

[Эрнесто де Сырно]

А для начала попробуйте ответить на один вопрос: ПОЧЕМУ ТАК НЕ ДЕЛАЛИ? 

Честно говоря, мне кажется, что просо не умели в теплоизоляцию и тепловые расчеты. Ну и стандартный аргумент: люди  веками не могли придумать простые вещи, вроде стремян, пули минье и т.п.

В общем, ещё один вопрос, на который нет простого ответа. 

Ирл тамтам, где был лес стрстроили избы из бревен, где не было- строили мазанки из глины. Плюсы сруба - его можно быстро перевезти и он долго служит. Минусы... Вот какие должны быть бревна, чтобы получить эквивалент 40 см соломенного утеплителя? Тем более, теплопроводность у большинства пород дерева выше, чем у прессованной соломы. Какая-нибудь бальса или пробка доступна только эльфам. 

Модной темой было совмещение жилища для людей и хлева для животных в одном здании. Но мне это показалось чем-то не очень практичным. Гораздо лучше сделать отапливаемый хлев для животных. 

[Андрей Каммерер]

Ну и стандартный аргумент:

Это не аргумент. При здравом размышлении он не работает.

Честно говоря, мне кажется, что просо не умели в теплоизоляцию

умели.

Гораздо лучше сделать отапливаемый хлев для животных. 

Это реал.

эквивалент 40 см соломенного утеплителя?

Через сколько лет придется разбирать дом и менять утеплитель? 

 

[Эрнесто де Сырно]

Через сколько лет придется разбирать дом и менять утеплитель? 

У соломы есть проблема слеживания, но она решается. Просто оставляем в верхней части стены отверстия для досыпки соломы. Сама солома, если не будет конденсации влаги, может служить сколько угодно. 

 

Собственно, я примерно знаю, как строили. Просто интересно, почему не делали иначе. 

Изменено 28 Feb 2021 пользователем Эрнесто де Сырно

[imnot]

У моей прабабки был побольше чем 12 на 12 на семью, и не хватало. И пристройки, и хлев, и все остальное.

Если уж хотите привнести что-то новое: либо кастраментация и хуторный характер хозяйства (хутор-крепость-мнококвартирный дом), либо делайте кочевых крестьян с юртами.

Срубы нас сами поучить могут делать. Почему делали срубы? Горизонт планирования не был веками. Я поживу, сын поживет, а там разберемся.

[Neznaika1975]

веками не могли придумать простые вещи, вроде стремян,

блин

ну поучите матчасть же!!!
стремена или драккар не могли придумать, поскольку не были оги особо нужны

как только появилась потребность - сразу придумали

 

и если русский /финский крестьянин веками живет в одном и том же типе избы - кто, с большей вероятностью, неумный человек - миллионы этих крестьян, или топикстартер?

[Эрнесто де Сырно]

 

У моей прабабки был побольше чем 12 на 12 на семью, и не хватало.

В ообщем, 12х12 - это оотпаливаемый объем. Пристройки сюдасюда не ввходят. Если я не оошибаюсь, вв реальности строили избы 4х4м и 6х6 метров.

Почему делали срубы? Горизонт планирования не был веками. Я поживу, сын поживет, а там разберемся.

Я не предлагаю долгий горизонт планирования - не больше, чем на несколько лет. 

В срубе, чтобы добиться приемлемой теплоизоляции, надо использовать очень толстые бревна. 30-40 см. Их тяжело тащить, с ними тяжело манипулировать. При этом теплоизолирующие свойства дерева хуже, чем у соломы и примерно одинаковые с саманом. Но солома - это, по сути, отходы при производстве хлеба, плохо подходящие на корм скоту. Да к тому же она всегда есть рядом с жилищем. А дерево - далеко, его сложно рубить и далеко тащить.  

стремена или драккар не могли придумать, поскольку не были оги особо нужны как только появилась потребность - сразу придумали

Позволю себе с вами не согласиться.

Пуля минье, лечение цинги, сама идея, что болезни вызываются микробами, гипсовая повязка, комнадирская башенка. Очень много изобретений, которые можно сделать на несколько веков раньше реала, и которые сделать очень просто. Но которые не могли сделать веками. 

 

[Neznaika1975]

изобретений

нужно разделять изобретения для улучшения чего то относительно неважного для выживания всего населения типа командирской башенки 

и изменения в критически важном для выживания народа

Изменено 28 Feb 2021 пользователем Neznaika1975

[Эрнесто де Сырно]

критически важном для выживания народа

Инфекционная теория болезней? 

Если я ошибаюсь (что вполне возможно), то интересно было бы найти, где. А вообще, теплоизоляция - ни разу не критически важная для выживания народа вещь. Можно выжить и расходуя в 2-10 раз больше топлива. Всего-то лишний раз за дровами в лес сгонять. Даже в 20 веке о теплоизоляции и экономии тепла не очень сильно задумывались.  И мы даже точно знаем, что наши предки выжили. 

 

Вопрос в том, а можно ли было сделать лучше?  Если нет, то почему старинная русская изба настолько хорошая, что невозможно придумать ничего лучше? Почему довольно очевидные улучшения не работали? 

[Neznaika1975]

Вопрос в том, а можно ли было сделать лучше? 

ну вы тогда уточните - кому можно было сделать?

кустарному вологодскому крестьянину 15 века?

 

или современному НИИ?

[Эрнесто де Сырно]

продолжая развивать тему. 

Классическая русская изба имеет размеры жилой зоны 5x5 метров. Толщина бревен -30-40 см. 

Тепловые потери при разнице 50 град 1600 Вт. Расход дров 10 кг/сутки. Но тут я не учел потери через пол и потолок. Через потолок они были небольшими - там утепляли соломой. А вот пол... Довольно сложно рассчитывать, там ведь непредсказуема теплопроводность грунта. 

тогда уточните - кому можно было сделать? кустарному вологодскому крестьянину 15 века?

Могли ли крестьяне, перебрав больше вариантов,  придумать что-то лучше? 

 

Предлагаю сравнить тепловую эффективность курной и белой избы. 

[imnot]

Могли ли крестьяне, перебрав больше вариантов,  придумать что-то лучше?   

Могли. Я уже с коллегами писал выше: самодельный пустотелый кирпич, кастраментация поселений, хуторной, а не деревенский характер хозяйства.

все придумано до нас. Делать запруды, развивать огородничество, делать лесополосы. Смотрите польшу и восточную пруссию и копируйте

 

Изменено 28 Feb 2021 пользователем imnot

[digger]

  Есть китайские дома с каном и трубой, тоже достаточно древние, в холодном климате и топящиеся не по-черному. Кан улучшает теплообмен и увеличивает КПД.Правда, в Северном Китае и Корее АФАИК менее влажно.По описаниям русское хозяйство европейской части 19-го века было крайне убогое : грязь, скученность, недостаточно тепло в избе, у людей не было времени и ресурсов сделать лучше.Потому лучше быть богатым и здоровым.Если хотите продвинутых эльфов - должно быть свободное время и прибавочный продукт и никакого аграрного перенаселения.